Абмеркаваньне:Ліцьвіны

Active discussions

Пытальнікі і дужкіРэдагаваць

Шаноўны невядомы аматар прастаўлення значка "няма крыніцы"! Ня трэба, калі ласка, паказваць сваё глупства, і ставіць "няма крыніцы" да сказу аб тым, што жамойты да 1588 году не лічыліся "родзічамі старажытнымі і ўраджонцамі" ВКЛ, а пасля 1588 году сталі лічыцца. Вы хаця б Статуты пачыталі перад тым, як лезці ў артыкул з сваімі "цэннымі" праўкамі.

Таксама я вельмі сумняюся, што Казіміру Ягелончыку быў вядомы тэрмін "палітонім". Калі напісана, што Літвіны - гэта народ, значыць - народ. І ня трэба выпінацца ў "навуковых" канвульсіях, прагнучы дагадзіць жмудам. Будзьце прасцей, і ўсе цяжкасці і загадкі гісторыі знікнуць самі сабой, паверце мне. :) Rasool 08:32, 3 жніўня 2010 (UTC)

ІмёныРэдагаваць

Дарма што ўсялякіе слоўнікі і даведнікі, я хацеў бы нагадаць шаноўнаму спадарству, што сам Скарына сваё імя пісаў: "Франциск" [1]. Як у сучаснай літаратуры палачанін Францыск стаў польскім "Францішкам" - для мяне загадка. Rasool 08:49, 3 жніўня 2010 (UTC)

УдакладненьніРэдагаваць

1Рэдагаваць

Частка "Яцьвягі й Ліцьвіны" ня мае ніякага абгрунтаваньня й у лепшым выпадку "супярэчлівая". Раку Яцьвязь на гарадзеншчыне таксама архэолягі з каменнымі курганамі Судавіі зблыталі?!--Korj.by 9 красавіка 2009

У гэтай частцы няма спасылак на крыніцы, таму вы можаце перарабіць яе так, каб яна больш адпавядала рэчаіснасьці. Вельмі пажадана пры гэтым выкарыстоўваць спасылкі на крыніцы інфармацыі, бо іначай «новы» зьмест будзе нічым ня лепей за «стары». —zedlik 09:43, 9 красавіка 2009 (UTC)
Я ўсё браў аднекуль, але крыніцы можа і не пазначыў (калі ўнізе няма). Калі ў вас ёсьць матэрыял, калі ласка, перапрацоўвайце, дадавайце. --Ліцьвін 14:33, 9 красавіка 2009 (UTC)
Праблема ў тым, што я не гісторык, таму баюся адрэдагаваць па-дылетанцку. Да таго ж мне не зусім зразумела, навошта гэты кавалак пра яцьвягаў там наогул - што ў ім даводзіцца? У ім, як бачна, выводзіцца паходжаньне ліцьвінаў ад заходніх балтаў, у той час, як у асноўнай частцы артыкулу продкамі ліцьвінаў названая славянская Лютва. Што датычыцца крыніцаў, дык спасылацца на іх сёньня ў гэтай галіне амаль бессэнсоўна - усе крыніцы мінулага і часткі пазамінулага стагодзьдзя жамойтаў лічылі ліцьвінамі, а беларусаў - людзьмі бязь мінулага. Зара' тым болей ніхто праўды пры існым рэжыме не напіша... Нешта я знайшоў, але гэта трэба інтэпрэтаваць, адкідаючы дагматычныя устаноўкі аўтраў: http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archussr_baltu.html (Глава 8), http://www.lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/79909-104870.pdf
Вось інтэрпрэтаваць самастойна я й баюся... --Korj.by 20:33, 18 красавіка 2009 (UTC)
Ня трэба нічога інтэрпрэтаваць. Берацё, напрыклад, пэўны факт ці пэўныя распаўсюджаныя зьвесткі і проста дадаеце ў артыкул, ставячы спасылку на тое, дзе гэта згадваецца — вось і ўсё. І гэта, дарэчы, будзе найлепшым выйсьцем. У адпаведнасьці з нэўтральным пунктам гледжаньня Вікіпэдыя не займаецца інтэрпрэтацыяй, нават больш за тое: уласныя дасьледаваньні тут забароненыя. А вось дадаваньне зьвестак і разгортваньне разнастайных распаўсюджаных пунктаў гледжаньня на тэму — вітаецца. —zedlik 19:48, 19 красавіка 2009 (UTC)

ВЫДАЛЕНЫ КАВАЛКІ ТЭКСТУ, ЯКІЯ БЫЛІ ДАДАДЗЕНЫ Ў АРТЫКУЛ. Rasool 08:49, 3 жніўня 2010 (UTC)

4Рэдагаваць

Дзякуй за інфармацыю. Я потым гэтую інфармацыю дадам і перараблю артыкул. --Ліцьвін 14:46, 31 ліпеня 2009 (UTC)

Я сам перарабіў. Вам падабаецца? :)
Вялікі дзякуй! Грандыёзная праца!
Заўвагі: Я прыбраў у пачатку ўсе назвы на іншых мовах, бо яны непатрэбны. Штосьці ня тое ў пачатку артыкула — гістарычная саманазва беларусаў і часткі славянамоўных летувісаў у Вялікім Княстве Літоўскім. Нейкая таўталёгія. Спачатку беларусы, але тутака пра іх і артыкул, але затым летувісы, а потым яшчэ і Вялікае Княства Літоўскае. У нейкай меры абсурд. Бо нават у артыкуле ясна сказана, што падчас ВКЛ не было ніякіх «летувісаў», нават назвы такой не было. Пры гэтым маецца ясны падзел паміж ліцьвінамі і жамойтамі, той самы Статут. Атрымліваецца, якія-такія «славянамоўныя летувісы» ў часы ВКЛ называлі сябе ліцьвінамі? Жыхары Віленшчына? Дык якія яны «летувісы»? Мы ў нейкай меры напісаўшы ў пачатку слова «беларусы» маем на ўвазе і іх. Ці зусім трэба прыбіраць і «беларусаў» і «летувісаў» і пісаць «жыхары». Я прапаную напісаць так: гістарычная саманазва беларусаў, якая шырока выкарыстоўвалася на працягу XIIIXIX стагодзьдзяў ды заставалася ў рэліктавым ужываньні да сярэдзіны XX стагодзьдзя (гэтак, падчас перапісаў жыхарства ў 1940-х гг., ладная лічба сельскага жыхарства Менскай вобласьці запісалася «ліцьвінамі»). Некаторыя словы хоць забі, але не разумею   А чаму трэба пісаць Тытульны ліст Статута Вялікага Княства Літоўскага з 1588 году? А як гэта «адзіне»? Таксама на будучыню адзначу, у Расейскай Вікіпэдыі — [[2009 год]], у нас — [[2009]] год. --Ліцьвін 17:58, 19 жніўня 2009 (UTC)
Дзякуй за заўвагі. Што тычыцца пачатку артыкула, то я прапусціў слова "саманазва", трэба пісаць "назва", я ўжо паправіў. Можна, зразумела, адмяніць першую фразу. Але адзначу: некаторыя летувісы ліцьвінамі ўсё ж зваліся - я ж напісаў "частка летувісаў". Ведамы ў крыніцах тэкія імёны ліцьвіноў як Гінейка, Стэксе і г.д., ну ведаеце. Але ўсе яны размаўлялі беларускай мовай, бо сама назва "ліцьвіны" славянскага паходжаньня, пашыралася з Беларусі. Зараз пра гэта робіцца праца, потым зразумееце. Чаму "ў ВКЛ"? Па-першае, каб падчыркнуць сувязь з гаспадарсцвеннай традыцыяй, па-другое - пасля часоў ВКЛ ніхто з летувісаў ліцьвінамі не зваўся, яны ўжо зваліся "летувяй".
Якія словы Вам незразумелыя? Гэтыя?: гаспадарства - государство (дзяржава = владеніе (" во оусіх державах і местах нашых.."); гаспадарсцвенны - государственный; адзіне (адно) = только; чытань - доклад (вусновы); наймя = іменно (некаторыя лінгвісты лічаць слова "менавіта" палянізмам); долу - вніз; маніўся - собірался, намеревался (таксама - важыўся); чыста - абсолютно, полностью; чыстая бальшыня - абсолютное большінство;
Дзякуй за папраўкі. Я быў бы ўдзячны Вам, калі б Вы паправілі мелкія абмылы, бо я зараз буду ўкладаць старону "Ліцьвіны" на ангельскай мове. Таксама я потым дадам тутака напрыканцы маленькі аддзел пра тое, што "беларусамі" спачатна зваліся жыхары Цвершчыны і Маскоўшчыны (па дакумэнтах 14-17 стст.).
Ведаеце, пра Вярыгу-Дарэўскага і Дамейку мне раней больш падабалася - было больш ненавязліва і проста, без гэтых залішніх націскаў. Можа быць, ёсць сэнс вярнуць?
Цытату з Сахарава (і таксама спасылку на яго) трэба даваць на мове арыгіналу. Калі перакладаеш, у людзей паўстануць пытанні: а ці так гэта было? А тут яўная беларуская мова, адно што ў расейскай апрацоўцы, ну гэта нічога, кніжка ж расейская. Галоўнае - арыгінал! 195.50.1.122 10:04, 20 жніўня 2009 (UTC)

«Літоўцы выходзяць у аўторак на магілы сваіх бацькоў … палуднаваць і памінаць іх за спачын … Пасьля гэтага прывітаюць бацькоў: „Святые родзіцелі, ходзіце к нам хлеба-солі кушаць!“ — І садзяцца на магілах памінаць іх. Па канчатку памінак кажуць: „Моі родзіцелі, выбачайце, не дзівіцесь, чым хата богата, тым і рада“» - замест Літоўцы ў прыведзенай крынiцы стаiць "БЕЛАРУСЫ". Такой цытаты са словам Літоўцы няма. Вiктар

Маю старонку "Литвины" на расейскай Вікі патлуміла нейкае лайно.  :( 195.50.1.122 08:10, 20 жніўня 2009 (UTC)

Добра, ня буду настойваць. Я разумею, усім дагадзіць нельга. Правільна Крамянец, Францішак Скарына. Думаю, у пачатку лепш напісаць рэліктавым ужываньні. пра Вярыгу-Дарэўскага і Дамейку... Дык вы і не выдалялі іх. Цытату з Сахарава... Не, перакладаць трэба, бо гэта Вікіпэдыя на беларускай мове. А вось арыгінал можна зьмясьціць як зноску ці, як гэта робяць у Расейскай Вікіпэдыі, пад цытатай утоена. Гэта вядома калі абавязкова трэба. --Ліцьвін 10:12, 20 жніўня 2009 (UTC)
З усім згодны. Перапішэце, калі ласка, бо я зараз буду ўкладаць ангельскую вэрсыю. Толькі адно: што наконт Дарэўскага і Дамейкі? Я не зразумеў. Я не выдаляў іх (дык і навошта із выдаляць?). Проста раней там былі сціплыя камэнтары, кшталту "ён называў сябе так і так" і ўсё. А зараз нейкія залішнія акцэнты, кшталту, "вось вельмі паказальна, што ён мянуе сябе наймя так і так". Мне здаецца, гэта залішне. Трэба вярнуць як было раней.
І яшчэ: падкажэце, чаму з беларускай (наркамаўскай) старонкі нельга перайсці па моўнай спасылцы на гэтую старонку (на тарашкевіцы)? (Паглядзеце: я ўклаў наркамаўскую старонку гэтак сама як тут, адно на наркамаўскім правапісе).
І чамусьці там не падгружаюцца некаторыя малюнкі.
што наконт Дарэўскага і Дамейкі? Я не зразумеў. Я таксама не зразумеў   Хай так як было і як цяпер. падкажэце, чаму з беларускай (наркамаўскай) старонкі нельга перайсці па моўнай спасылцы на гэтую старонку (на тарашкевіцы)? Бо тамака няма спасылкі (інтэрвікаў [[be-x-old:Ліцьвіны]]) на нашую віку. І чамусьці там не падгружаюцца некаторыя малюнкі. Ермаловіча. Бо файл знаходзіцца ня ў Commons. Калі файл у Commons, то ён даступны ўсім вікам, калі толькі ў адной вікі, то толькі гэтай вікі.
Маю старонку "Литвины" на расейскай Вікі патлуміла нейкае лайно. Паглядзеў. Я б вам параіў бы спачатку зарэгістравацца, а потым такое рабіць. Да ананімаў зусім іншае стаўленьне. Пры гэтым вы пішыце ў Расейскай Вікіпэдыі, дзе шматлікія лічаць, што ліцьвіны=беларусы — «псевдоисторически-квазинационалистические маргинальные измышления». Таксама, нават калі вас называюць самымі абразьлівымі словамі, вандаляць артыкул, вы не павінны адказваць тым жа. Зараз параіў бы вам выдаліць вашыя абразы. --Ліцьвін 10:52, 20 жніўня 2009 (UTC)
Забанілі на тыдзень. Ну нічога, праз тыдзень я ім пакажу кузькіну маць. Сабраліся там, паўяўлялі сябе прафесарамі і паліваюць сваім лайном беларусаў. Сапраўдныя фашысты. Асабліва мяне бесіць гэту разумнік Мітрыюс, які бегла праглядзеў старонку, выкінуў тое што яму не спадабалася (але ж бальшыню артыкулу пакінуў!), зьмяніў самае галоўнае (амаль на супрацьлеглае), потым абазваў усіх, пра каго я пісаў "літоўцамі" (то бо сучаснымі летувісамі), і заблякаваў артыкул, так што я ня змог яго адрэдагаваць. Ну проста малайчына! Які харашун, як прыстойна так рабіць! Узяць вялізны матэр'ял, перарабіць яго - а ад аўтара адстараніцца! І пры гэтым з акадэмічным выглядам напісаў адваротнае, што было напісана ў мяне (нават не прачытаўшы артыкул): нібыта "спачатнай формай ёсць "летува", і ёю называўся нейкі "балцкі народ літоўцаў". Чалавек нічога не разумее ў гісторыі, ён бы хоць гэты артыкул, які ён правіў, пачытаў, разумнейшы быў бы, але ён памяняў ў ім фармулёўкі на процілеглыя, а ўвесь мой багаты матэр'ял пакінуў, нібыта гэта пра летувісаў. (Вось так і нараджаюцца тэорыі пра тое, што Скарына і Сапега - гэта "этнічныя" літоўцы-летувісы-балты!). Ну нічога, хана яму, калі я вярнуся. Гэты клоўн у мяне папляша. Галоўнае, пра яго мне пыхліва напісалі, што ў яго ажно "прафэсыйная філялягічная адукацыя". Смех і толькі! У іх у Маскоўшчыне, напэўна, вышэйшая адукацыя гэта дзіва! У мяне вышэйшая лінгвістычная адукацыя, я ж ёю ня тыркаю ў вочы кожнаму, як малаграматная курсістка.
Што тычыцца Дарэўскага і Дамейкі: дык Вы не правілі абзацы пра іх, не адмянялі фармулёўкі? Хіба, мне здалося.

Малюнкі на наркамаўскай вэрсыі старонкі з'явіліся. А як зрабіць крос-спасылку на тарашкевіцкую вэрсыю? Мо', Вы ведаеце?

5Рэдагаваць

А як зрабіць крос-спасылку на тарашкевіцкую вэрсыю? Мо', Вы ведаеце? Я ж сказаў, трэба дадаць інтэрвікі [[be-x-old:Ліцьвіны]], пра інтэрвікі Вікіпэдыя:Інтэрвікі. Што тычыцца Дарэўскага і Дамейкі Дарэўскага і Дамейку я не чапаў, як было да вас, як было пасьля вас, як я рэдагаваў пасьля вас, так усё і засталося. Я зусім нічога не дадаваў, нічога не выдаляў, акрамя расейскамоўнага падвойнага тэксту. Ну нічога, праз тыдзень я ім пакажу кузькіну маць... адкаціў ананіма (яго змест у размовы), бо шмат псеўданавуковага -- славянамоўныя балты і пад. Гэта словы не мае, гэта словы з наркамаўкі. Добра хоць не «псевдоисторически-квазинационалистические маргинальные измышления»   Яшчэ раз паўтаруся, калі вы жадаеце працягваць пісаць і даказваць сваю праўду вам трэба зарэгістравацца, абавязкова. Кожнае «псевдоисторически-квазинационалистическое маргинальное измышление» павінна мець спасылку на крыніцу. Таксама вы павінны пазьбягаць варожай рыторыкі. Мяне напрыклад у Наркамаўскай Вікіпэдыі адміністратар Yury Tarasievich проста так заблякаваў на тры дні, пасьля я спытаў у спадара «за што?», але адказу так і не пачуў. А потым адміністратар MaximLitvin зусім прапанаваў заблякаваць мяне на год, проста так, толькі за таго, што пасьля таго блёку я ўдзельнічаў толькі ў абмеркаваньнях. Таму ў кожнага свая «праўда». Таксама ня раю вам сварыцца з удзельнікам Mitrius. З адміністратарамі лепш зусім не сварыцца. Рэдагуйце артыкул, але не ўсё адразу, дадавайце крыніцы там дзе іх просяць. Ніякай варожай рыторыкі, ніякіх абразаў, ніякіх гутарак пра прафэсійныя філялягічныя адукацыі і здольнасьці ўдзельнікаў. Абмеркаваньні павінны тычыцца толькі зьместу артыкулаў, функцыянаваньня Вікіпэдыі і дзеяньняў удзельнікаў. Калі непаслухаецеся, вас заблякуюць ужо на месяц, а потым на год... Гэта Вікіпэдыя. Сардэчна запрашаем у Вікіпэдыю   --Ліцьвін 12:56, 20 жніўня 2009 (UTC)

Добра, значыцца наконт Дамейкі мне нешта падалося, з галавою напэўна штосьці...
Я памятаю як гэтага "шаноўнага" адміністратара Максіма Літвіна з грукатам і ляскам апускалі на гістарычным форуме (смешна было, бо ён сябе няўхільна лічыць ледзьве не Пашутам нашага часу), але не будзем зараз пра гэта.195.50.1.122 05:59, 21 жніўня 2009 (UTC)
І калі будзеце рэгістравацца, то лепш скарыстацца магчымасьцю аднаго рахунку. Так у вас ва ўсіх Вікіпэдыях будзе адно імя і адзін пароль. --Ліцьвін 13:26, 21 жніўня 2009 (UTC)
А як гэта? 195.50.1.122 06:04, 24 жніўня 2009 (UTC)
Глядзіце meta:Help:Unified login/ru. --Ліцьвін 08:09, 24 жніўня 2009 (UTC)

6Рэдагаваць

Прабачце, зразумела я ня меў рацыі. Зразумела, трэба пісаць "славянамоўных летувісаў", а не "часткі славянамоўных летувісаў". Гэта я быў заблытаўся. Я ўжо паправіў. Усё ж такі частка жамойтаў калі-некалі звалася "ліцьвінамі", аб гэтым кажуць крыніцы. Таму, на мой пагляд, пачатак артыкулу трэба пісаць так. А вось пасля ВКЛ ліцьвінамі ўжо зваліся чыста беларусы, што я і напісаў. Як Вы лічэце? П.С.: паглядзеце, якая "навуковая" і галоўнае "сумленная" дыскусыя разгортваецца на наркамаўскай старонцы "Літвіны" (абмеркаванні). Як Вам? 195.50.1.122 06:08, 24 жніўня 2009 (UTC)

Вось, дадаў аддзел пра паходжанне назвы "беларусы" і "Белая Русь", і яшчэ крыху чаго дадаў. Як Вам падабаецца, спадар Ліцьвін? Папраўце, калі што... 195.50.1.122 06:50, 24 жніўня 2009 (UTC)

Цудоўна. Але існуе асноўны артыкул Белая Русь, таму хутчэй за ўсё трэба нейкую інфармацыю прыбраць з гэтага артыкула і дадаць яе ў той артыкул. У артыкуле павінна застацца толькі некалькі яскравых прыкладаў. Што тычыцца ліцьвіноў, дык хутчэй за ўсё будзе правільна ліцьвінаў, бо ў слоўніку беларускай мовы, падрыхтаваны супрацоўнікамі выдавецтва Наша Ніва, 2001 падаецца прыклад з націскам лiцьвiн -на. --Ліцьвін 10:52, 24 жніўня 2009 (UTC)
Добра. Тады трэба пакінуць у аддзеле "беларусы" толькі асноўнае, а напачатку даць спасылку на артыкул "Белая Русь". А ўсё астатняе заліць у "Белую Русь". Вы жадаеце, каб я гэта зрабіў, ці самі гэта зробіце? Ліцьвіноў я сам памяняю на ліцьвінаў. П.С.: спадар Ліцьвін, гэта выпадкам не Вы "Ліцьвін" на форуме тут.бая "Гісторыя і этналёгія"?
Рабіце, я буду вам толькі ўдзячны. Не, толькі тутака я «Ліцьвін». На тут.бае ў мяне зусім іншы нік.
паглядзеце, якая "навуковая" і галоўнае "сумленная" дыскусыя разгортваецца на наркамаўскай старонцы "Літвіны" (абмеркаванні). Як Вам? Пачытаў. Цікавая дыскусія. --Ліцьвін 17:56, 24 жніўня 2009 (UTC)

ОфтопРэдагаваць

Якое тэматычнае дачыненьне мае разьдзел Адкуль узяліся «беларусы» і «Белая Русь»? да артыкула Літвіны? Прапаную перанесьці інфармацыю ў артыкул Белая Русь. --Jauhienij 16:33, 25 чэрвеня 2010 (UTC)

Таксама мяркую, што ніякага. Пэўна, можна дадаць спасылку на артыкул Белая Русь у «Глядзіце таксама». --Казімер Ляхновіч 17:16, 25 чэрвеня 2010 (UTC)
Мне ўжо прапаноўвалі зрабіць гэта, але не даў рады зрабіць сам. Зрабіце калі ласка. Так сапраўды будзе лепш. Але вось раздзел пра перайменаванне літвіноў у "беларусаў" трэба пакінуць :) Rasool 08:32, 3 жніўня 2010 (UTC)
Раздзел "Адкуль узяліся беларусы..." ёсць як бы вялікім уступам да наступнай часткі пра перайменаванне літвіноў. Таму, выдаляючы яго, мо' варта пакінуць нешта, каб прасочвалася, што назва "беларусы" была штучнай, не была ў 13-18 ст. замацавана за нашай тэрыторыяй, і ў 19 стагоддзі насаджалася літвіном штучна, праз адміністратыўныя высілкі пануючых уладаў. Rasool 09:02, 3 жніўня 2010 (UTC)

Ліцьвіны-ЛітвіныРэдагаваць

Прапаную перайменаваць старонку у Літвіны, напэўна самі ведаеце чаму.--AlexPinLitvin 22:50, 26 чэрвеня 2010 (UTC)

Бо’ ў цябе юзэрнэйм такі? :D Увогуле, ёсьць суполка людзей, якія прасоўваюць напісаньне літвін. Але на аўтарытэтную крыніцу гэта ня цягне. Зусім. Хаця, здаецца, у энцыкляпэдыі Вялікае Княства Літоўскае, здаецца, літвін. Але было б добра твае аргумэнты пачуць :) Wizardist г 23:22, 26 чэрвеня 2010 (UTC)
Гэтае слова, як дэрыватыў, слушней пісаць праз цьвёрдае «т»: Літва — літвін, літовец. Слоўнік НН дае два раўнапраўных варыянты. --Jauhienij 23:39, 26 чэрвеня 2010 (UTC)
У БКП таксама абодва варыянты. Думаю, у такой сытуацыі варта глядзець на распаўсюджанасьць/выкарыстаньне ў крыніцах. —zedlik 00:54, 27 чэрвеня 2010 (UTC)
Неяк гучыць кепска, нібы-та саманазва ад Ліцва утвораная.--AlexPinLitvin 23:03, 1 жніўня 2010 (UTC)
Аха, ёсьць такое. --Jauhienij 23:04, 1 жніўня 2010 (UTC)
Можна перайменаваць. Добра, што слоўнікі адзначаюць два варыянты: значыць, ужываць можна кожны з іх. Зрэшты, на дадзеным этапе гэта не так важна. Сапраўды, у маўленні існуюць два варыянты: літвін і ліцьвін. І абодва маюць права на існаванне. Але гэта ў маўленні. А на пісьме, я лічу, слушней "літвін". Па гістарычных прычынах. Зрэшты, мы ж пішам "снег", а вымаўляем "сьнег". Вымаўляць можа кожны як заўгодна. А пісьмо - гэта рэч гістарычная. Увогуле, беларускай мове патрэбна грунтоўная рэформа... Rasool 08:32, 3 жніўня 2010 (UTC)
+1   Падтрымліваю літвінаў.--Mr. Sрock (гутаркі) 19:09, 14 красавіка 2013 (FET)

Скасаваньне правак за 11-20 верасьняРэдагаваць

Літва

Просьба больш не пісаць глупстваў кшталту "продкаў сучасных беларусаў". Змарнаваў колькі свайго часу і рабочага настрою на выпраўленьне гэтага. Rasool 13:33, 23 верасьня 2010 (EEST)

Просьба дадаваць новыя абмеркаваньні ўнізе, у храналягічным парадку. У гэтым, у прыватнасьці, дапамагае пімпачка «Дадаць тэму». --Reveraince 14:32, 23 верасьня 2010 (EEST)

Не "жыхары", а беларусыРэдагаваць

Спадар Czalex, мне ўжо абрыдла выпраўляць ваш вандалізм. Вы хоць нейкае ўяўленьне маеце аб гісторыі Літвіноў, што Вы лезеце ў артыкул з сваімі "цэннымі" праўкамі?! Якога ляду вы выпраўляеце самы пачатак артыкула: што літвінамі зваліся не канкрэтна беларусы, а быццам нейкія абстрактныя "жыхары/насельнікі"? Вы хоць уяўленьне маеце, што вы пішаце?! Артыкул з артыкула пра беларускую гісторыю ператвараецца ў артыкул пра нейкіх невядомых нам чужых і абстрактных "жыхароў". Што вы хацелі гэтым дапнуць? Паказаць, што літвіны ВКЛ былі нечым большым, ніж сучасныя беларусы? Тое, што этнаграфічная тэрыторыя беларусаў па праўдзе ёсьць шмат шырэйшай, ніж сучасныя межы РБ - гэта ведама кожнаму сьвядомаму чалавеку. Што яшчэ вы хацелі паказаць? Што "літвінамі" зваліся быццам усе жыхары ўсяе тэрыторыі ВКЛРіЖ? Гэта глупства. Гэта вядома кожнаму гісторыку, што ўкраінцы і жыхары расейскіх земляў, што ўваходзілі ў ВКЛРЖ (Смаленшчына і інш.) літвінамі ніколі не зваліся. Пачытайце хаця б Латышонка, "Нацыянальнасьць - беларус": чалавек паставіў мэтай напісаць кніжку пра найменьне "беларус", але і ён прызнаў, што ў 16 стагодзьдзі фактычна іншага найменьня для нашага народу, апрача "літвіноў", НЕ БЫЛО. І называліся так канкрэтна беларусы. Калі ўдакладніць вашых "жыхароў" - то й выйдзе якраз, што літвінамі зваліся дакладна беларусы. Назовы "літва, літвіны" маглі зрэдку тарнавацца да ўкраінцаў ці расейцаў земляў ВКЛРЖ, але вылучна ў якасьці эндаэтнонімаў (т.б. так іх менавалі ІНШЫЯ, ЧУЖЫЯ пісары, чыноўнікі, гісторыкі і г.д.) і адно зрэдку. Напрыклад, для маскоўца часам украінцы маглі быць "літоўскія людзі", але адно зрэдку, адно ў якасьці гаспадарствавай прыналежнасьці, і тут жа падавалася, што яны "русь, кіеўляне" і г.д. І гэта адно эндаэтнонім, азначэнне звонку. А для нас украінцы былі "русь", і ніякія не літвіны. Іншая рэч - мы. Мы для маскоўцаў і г.д. былі адно "літвіны, літва" і ўсё на гэтым. І так мы самі называліся. У нутраных дакумэнтах ВКЛ мы - літва, суседзі - русь, масква і г.д. Так што не вярзеце глупства, калі ласка. Ніякія "жыхары" ВКЛ літвінамі ніколі не называліся. Украінцы, расейцы і палякі ВКЛ ніколі не называліся літвінамі. Літвінамі называліся вылучна беларусы, як і напісана ў артыкуле. І гэта замацавана ўва ўсіх праўных і іншых дакумэнтах ВКЛ. Калі ў вас ёсць нейкія сумлевы ў гэтым, то чытайце ўважліва зьмест артыкула, а не лезьце з вашымі "ведамі" у пачатак. Яшчэ раз так учыніце, я паскарджуся на вас адміністратару. Rasool 10:45, 14 сьнежня 2010 (EET)

Тое, што ліцьвіны — гэта цяперашнія беларусы — меркаваньне даволі маргінальнае, хоць я яго часткова і падтрымліваю. Адгэтуль і падобная мадыфікацыя. Кепскага сп. Czalex не зрабіў, дакладна. А вось вам належыць сачыць за ветлівасьцю ў сваіх камэнтарах, а таксама. Пагатоў, Зыходзьце з сумленнасьці ўдзельнікаў. Wizardist г 13:34, 14 сьнежня 2010 (EET)
Прабачаюся перад усімі за маю няветласьць, пагарачыўся. Паспрабую быць больш далікатным, даруйце.
Сэнс майго мэсэджа быў у тым, што ў гэтым пытаньні трэба займаць пэўную пазыцыю: або вам або нам. А не гойдацца туды-сюды. Пазыцыя, якая зараз зьяўлена ў артыкуле (таксама і з маёй дапамогай), абапіраецца на пазыцыі такіх беларускіх навукоўцаў, як Я.Юхо, А.Грыцкевіч, І.Чаквін і іншыя (спасылкі пададзены). То бо гэта не АРЫГ/ДАСЛ, а навуковая пазыцыя: што літвіны - гэта назоў беларусаў у ВКЛ. Калі яе адмяняць альбо гойдацца ў бок летувізму, то трэба адразу ад яе адмовіцца. Таму я і супраць хістаньняў і за захаваньне формы. Калі вы (ці нехта іншы) жадаеце хіснуцца ўбок каб крыху дагадзіць жмудам, то форма разваліцца, яна не вытрывае, дакладней вы не вытрываеце, будзеце сілкавацца летувізмам, бо вы гэтай формы не адчуваеце. Адмены былі некампэтэнтныя (чаго варты толькі "продкі сучасных беларусаў"), таму я і выступіў супраць.
Іншая рэч, калі вам не падабаецца сама пазыцыя, зьяўленая зараз у артыкуле - тады адмяняйце, але я адразу магу вас папярэдзіць, што ад артыкула, ад яго формы і матэр'яла нічога не застанецца.
Спадзяюся, досыць давёў мой асноўны мэсэдж - трэба захоўваць "партыйнасьць" дзейнасьці і пакуль што не марыць аб нейкай "нестароннасьці", бо з гэтай нестароннасьці будуць проста кпіць жмуды ды жмудафілы і адразу зліваць гэтыя спробы на свой конт. Тут, у гэтым пытаньні, не можа быць кампрамісаў, на мой пагляд, гэта відавочна - ну не можа народ быць адным ды нечым другім адначасна. Так што раю вам спачатку вызначыцца з вашай пазыцыяй, якую вы займаеце. А потым яе бараніць. А калі няма пазыцыі, калі не жадаеце яе бараніць, то, прабачце, гэта не размова, гэта не дасьледчая дзейнасьць, а абы што. Паглядзеце на жмудаў - хіба яны імкнуцца да нейкай нестароннасьці ў насьвятленьні "літвіноў" у ВКЛ? Ну вось, а вы спрабуеце мяне ў чымсьці дакараць. Rasool 09:33, 30 сьнежня 2010 (EET)

JauhienijРэдагаваць

Спадар Яўген, і вы з вашымі "расейскімі каранямі", туды ж?... :( Вы бы перад праўкай артыкулу хаця б чыталі абмеркаваньне. Чытайце што напісана вышэй спадару Чалексу. Rasool 08:44, 18 студзеня 2011 (EET)

Панятак «ліцьвіны»Рэдагаваць

У сусьветнай гістарыяграфіі агульна прызнана, што ліцьвінамі зваліся ня толькі беларускае насельніцтва ВКЛ, але й частка ўсходняга летувіскамоўнага насельніцтва. Было б добра, калі дадаў хто-небудзь, бо сам крыніцаў знайсьці не магу і ня ведаю, як сфармуляваць тэзіс. Глеб Бераставы 15:18, 11 траўня 2012 (FET)

Калі ёсьць крыніцы — то, вядома, трэба дадаць зьвесткі. Як я зразумеў, пад усходнім летувіскамоўным насельніцтвам таксама маецца наўвазе праваслаўнае насельніцтва, ці я памыляюся? — Wizardist г 16:45, 11 траўня 2012 (FET)

Ліцьвіны і літоўская моваРэдагаваць

Прапаную нам вырашыць наступныя пытаньні:
Па-першае, аўтар артыкулу піша: Гутарковая беларуская мова ў Вялікім Княстве Літоўскім называлася «літоўскай» мовай.. У доказ ён прыводзіць фразу Ягайлы звычай перасьледваньня ворагаў у мове літоўскага народу завецца «пагоня» (pogonia). Варта адзначыць, што Ягайла гэтую мову "літоўскай" не называе, ён называе яе мовай літоўскага народу. Тут справа ў тым, што гэтая грамата на лаціне прызначалася для замежнікаў, таму калі б Ягайла назваў гэтую мову "рускай", яны б не зразумелі пра што гаворка, таму ён і кажа "на мове літоўскага народу". Двума абзацамі вышэй аўтар прывёў цытату з вугорскай хронікі: "пракрычаў па-літоўску". Але гэта вугорская хроніка. Літоўскай называлі мову ВКЛ выключна замежнікі, якія ня ведалі ўнутранага стану ВКЛ, таму для іх выглядала лягічным, што калі краіна завецца "Літва", то і мова павінна называцца "літоўскай". Таму тое, што замежнікі некалькі разоў назвалі гэтую мову "літоўскай" ня можа разглядацца як доказ таго, што Гутарковая беларуская мова ў Вялікім Княстве Літоўскім называлася «літоўскай» мовай. Таму разьдзел "Ліцьвіны і літоўская мова" трэба цалкам перапісаць. Дарэчы, варта яшчэ вырашыць пытаньне з артыкулам-неадназначнасьцю "літоўская мова", пра што я распачаў абмеркаваньне. Неўзабаве выпраўлю (з падмацаваньнем крыніц безумоўна) і пачатак артыкулу наконт "Ліцьвіны (літвіны, літва) — гістарычная саманазва беларусаў у Вялікім Княстве Літоўскім (1240—1795)". Магчыма, дастаткова будзе проста запазычыць прэамбулу з расейскай вікі--V. Šelechaŭ 01:59, 29 кастрычніка 2012 (FET)

Асабіста я ня супраць перапрацоўкі разьдзелу. Тым больш гэта слушная заўвага. Але пры гэтым трэба абавязкова пакінуць зьвесткі пра тае, што рускую мову за мяжой часта называлі літоўскай. --Ліцьвін (гутаркі) 21:26, 29 кастрычніка 2012 (FET)

Літвіны vs. ЛіцьвіныРэдагаваць

Не магу прывесьці зараз крыніцу, але калі хтосьці мае пад рукой копіі Статутаў ВКЛ (як найболш аўтарэтэтную крыніцу) варта перагледзіць менавіта саманазву: здаецца ў статутах ішла гаворка пра "літвінаў", мо варта пакінуць артыкул пад гэтай галоўнай назвай з захаваньнем усіх перанакіраваньняў. Пытаньне не настолькі прынцыповае і магу памыляцца, але лепш бы было абапірацца на гістарычную традыцыю ў тых выпадках, калі гэта магчыма і лёгка зрабіць.--Mr. Sрock (гутаркі) 20:20, 11 красавіка 2013 (FET)

Справа ў тым, што статуты ды іншыя дакумэнты тых часоў зьяўляюцца першакрыніцамі. Але паводле правілаў Вікіпэдыі ў артыкулах дазволена выкарыстоўваць толькі другасныя крыніцы. Але як бы не пісалася тады, цяпер мова іншая. У клясычным правапісе, дарэчы, ідзе зьмякчэньне некаторых зычных, якія стаяць перад мяккім зычным.--В. Шэлехаў 19:59, 13 красавіка 2013 (FET)
Не ведаю, чаму Вы лічыце, што першакрыніцы ў Вікіпэдыі пад забаронай. Зьмякчэньне зычных адбываецца ня толькі ў клясычным правапісе — ёсьць уласьцівасьцю беларускай мовы ў цэлым. Але ці дарэчнае яно ў гэтым выпадку?, пытаньне.--Mr. Sрock (гутаркі) 19:14, 14 красавіка 2013 (FET)

Арыгінальнае дасьледаваньнеРэдагаваць

Відавочна, што артыкул зьяўляецца арыгінальным дасьледаваньнем. Тэрмін выкарыстоўваўся ня толькі як этнонім, але як і палітонім, то бок падданыя ВКЛ. Беларускае насельніцтва (праваслаўнае) часьцей за ўсё называла сябе русінамі. Ліцьвінамі беларусы сябе таксама называлі, як палітонім, а таксама насельніцва заходняй часткі, часьцей продкі сучасных летувісаў (Энцыкл. ВКЛ). Русінамі чамусьці называюць у гэтым артыкуле толькі ўкраінцаў, а жамойтаў летувісамі, хаця жамойты — увогуле асобны народ. Таксама прапісаны міт пра пераназву ліцьвінаў у беларусаў — гэта ўвогуле нешта з жанру гістарычнай фантастыкі. Артыкул напісаны часта эмацыйна. Патрабуецца поўнае перапіска артыкулу.--Liashko (гутаркі) 19:03, 18 сакавіка 2014 (FET)

Назоў "літвіны" не быў "палітонімам", бо "палітонім" гэта назоў жыхароў усяго гаспадарства, паводле іхняе прыналежнасці да гэтага гаспадарства (т.б. "грамадзянства" па-сучаснаму). А "літвіны" было нацыянальным назовам таго народу, які сёння называецца беларусамі, бо "літвінамі" не называліся жамойты і русіны-ўкраінцы, літвінамі называліся адно беларусы. Гэта - факт. І гэта вашыя "аргументы" эмацыйныя і бязглуздыя, бо не абцяжараны гістарычным матэрыялам. Усё эмацыйнае і ўсё недарэчнае я з артыкула выкасаваў, засталіся энцыклапедычныя факты. Дадавайце або праўце, калі ёсць што дадаваць і сказаць. 217.21.33.228 13:48, 14 кастрычніка 2014 (FET)
Пераназва літвіноў у беларусаў у 19-м ст. - гэта факт, пацверджаны крыніцамі, у тым ліку, прыточанымі ў гэтым артыкуле. Калі знойдзеце "беларусаў" як нацыянальны назоў у 18-м стагоддзі - то здыму перад вамі чапку :) Пакуль што, як кажуць, - "лепей жвякаць, ніж гаварыць". 217.21.33.228 17:23, 14 ліпеня 2014 (FET)
Так, артыкул трэба правіць, тэма складаная, асьцярожней як-небудзь.--Mr. Spock абм 20:28, 18 сакавіка 2014 (FET)
Тут некаторыя разьдзелы ўвогуле трэба выдаляць праз тое, што арыгінальныя дасьледаваньні, якія даводзяць нібыта ўсе беларусы ліцьвіны, русіны - украніцы, жмудзіны - летувісы. Але гэта абсалютная лухта. Паспрабую ўзяццца як-небудзь па-трохі за артыкул, але перапісаць яго будзе даволі складана.--Liashko (гутаркі) 22:10, 20 сакавіка 2014 (FET)
Гэта твая "летува" - арыгінальнае даследванне ад пачатку і да канца :))) Камусьці "лепей жвякаць, ніж гаварыць". 217.21.33.228 17:23, 14 ліпеня 2014 (FET)
Калі ласка, устрымлівайцеся ад асабістых выпадаў. --Глеб Бераставы (гутаркі) 19:26, 14 ліпеня 2014 (FET)
Артыкул перапісаны, усе АрыгДасл і банальнасці выкасаваны, засталіся адно энцыклапедычныя факты і спасылкі на акадэмічных навукоўцаў Чаквіна, Краўцэвіча, Юхо і г.д. Дадавайце, праўце, толькі пераканайцеся спачатку, што вы знаецеся на тэме, і не па савецкіх падручніках. І не праектуйце свае асабістыя комплексы на гісторыю народу. 217.21.33.228 13:48, 14 кастрычніка 2014 (FET)

Ліцьвіны (літвіны, літва) — гістарычная саманазва беларусаў у Вялікім Княстве Літоўскім, якая выкарыстоўвалася побач з русінаміРэдагаваць

Кто это вообще писал? что это за бред, какие еще беларусы в ВКЛ? кто вообще будет вашу статью после такого воспринимать всерьез?

а якія "летувісы" ў ВКЛ? ))) што гэта за бред, хто гэта прыдумаў? не падкажаш? Rasool (гутаркі) 13:01, 27 лютага 2019 (MSK)

Запишите нормально: граждане ВКЛ в соответствии со статутом ВКЛ 1566 года

Мартин Бельский считал что к великому княжеству литовскому относиться: wileńskie, trokie, smoleńskie, płockie, nowogrodzkie, brzeskie, witebskie, mścisławskie, mińskie.

Ma to księstwo te województwa w sobie: wileńskie, trokie, smoleńskie, płockie, nowogrodzkie, brzeskie, witebskie, mścisławskie, mińskie. Ruś ma te swoje województwa: ruskie, bełskie, podolskie, bracławskie. Bielski, Marcin (ca 1495-1575) Kronika polska Marcina Bielskiego. T. 1, Księga 1, 2, 3. стр. 14-15

Розділ III АРТИКУЛ 9 Але на посади і всякий вряд, духовний і світський, не має бути обраний, ані від нас, Гос¬ подаря, поставлений, тільки здавна від предків своїх уродженець Великого князівства Литовського, литвин і русин.

Статути Великого князівства Литовського: У 3 т. — Том II. Статут Великого князівства Литовського 1566 року / За ред. С. Ківалова, П. Музиченка, А. Панькова. — Одеса: Юридична література, 2003. — 560 с., 2 арк. кольор. іл. Давньоруськ. та укр. мовами. І5ВЫ 966-8104-41—2.


Ліцьвіны (літвіны, літва) — гістарычная саманазва беларусаў у Вялікім Княстве Літоўскім, якая выкарыстоўвалася побач з русінамі. — Гэты камэнтар пакінуў, але не падпісаўся Amadara (гутаркі · унёсак) 06:13, 2. október 2014‎.

Па-першае, пішэце па-беларуску, ніхто вашу маскальшчыну тут разбіраць не будзе. Па-другое, назоў "літвіны" не быў "палітонімам" (або "азначэннем грамадзянства"), бо не пашыраўся на ўсё жыхарства Вялікага княства Літоўскага, Рускага і Жамойцкага, ён быў народным назовам беларусаў. Гл. вышэй. 217.21.33.228 13:52, 14 кастрычніка 2014 (FET)

Літоўская моваРэдагаваць

Шаноўны Бутрымоніс! Навошта псаваць артыкул і пісаць абы што? Вам лепей за ўсіх вядома, якая літоўская мова ў ВКЛ была "сапраўднаю", а якая не? Вам гэта лепей вядома за вялікіх князёў і іншых асоб, чые сведчанні прыточаны ў артыкуле? Апрача Длугаша ёсць што сказаць? Няма? Дык памаўчыце лепей. Здзіўляе, што гэтую дурасць ніхто апрача мяне нават не ў стане паправіць. 37.17.4.233 19:55, 3 лютага 2015 (MSK)

Butrymonis: Усім і так зразумела, якая ёсьць сапраўдная. І можна яе назву пісаць без двухкосься. Мне многа чаго ёсьць сказаць. Калі хочаце можна прывесьці яшчэ больш цытат Вітаўта, Ягайлы, Аляксандра пра літоўскую мову і высьвятліцца зусім ясна для вас, што мова Літвы не ваша, але часу не надта ў мяне многа. Калі і далей будзеце прасоўваць свае арыгінальныя даследваньні "беларускіх вучоных" з ідэалагічнымі ўхіламі, то будзеце далей заглыбляцца ў сваё цемрашальства.

І якія "цытаты Вітаўта, Ягайлы, Аляксандра"? Што Вітаўт і Ягайла на перамовах гутарылі "літоўскай мовай" - гэта давод яе летувіскасці?? То бо, быццам не існуе дакументаў саміх Ягайлы і Вітаўта, дзе яны наўпрост ужываюць словы роднай, літоўскай мовы? А пра Аляксандра што? Што ён у 1501 г. загадваў мовіць казані "па-літоўску" ў касцёлах Маладэчна і Слоніму? Гэта таксама пра "летувіскую" мову??? Насмяшылі ))) І хто б ужо казаў пра "цемрашальства"... Rasool (гутаркі) 12:52, 27 лютага 2019 (MSK)

Яшчэ раз наконт зместу артыкулу (усім у каго штосьці дзесьці свярбіць)Рэдагаваць

Артыкул перапісаны, усе АрыгДасл і банальнасці выкасаваны, засталіся адно энцыклапедычныя факты і спасылкі на акадэмічных навукоўцаў Чаквіна, Краўцэвіча, Юхо і г.д. Дадавайце, праўце, толькі пераканайцеся спачатку, што вы знаецеся на тэме, і не па савецкіх падручніках. І не праектуйце свае асабістыя комплексы на гісторыю народу. 37.17.4.233 19:57, 3 лютага 2015 (MSK)

  • Калі ласка, устрымайцеся ад падобнага катэгарычнага тону і не ўспрымайце ўласнае меркаваньне як адзінае правільнае. Калі Вам цікавае маё асабістае перакананьне, то найбольш для цяперашняга артыкула зрабіў спадар Liashko, які заблякаваў артыкул ад рэдагаваньняў ананімаў: у цяперашнім, перапрошваю, сьметніку, у які пераўтварыўся артыкул, гэта адзінае правільнае рашэньне. --Глеб Бераставы (гутаркі) 08:54, 4 лютага 2015 (MSK)
Што вам не даспадобы ў цяперашнім артыкуле? 37.17.5.124 12:19, 13 лютага 2015 (MSK)

ШаблёнРэдагаваць

Чаму ў шапцы артыкула вісіць шаблён "Сумнеўна"? - Чытач

ПерарабіўРэдагаваць

Выкінуў усё другараднае, пакінуў самае грунтоўнае, што напісана аб літвінах у акадэмічных крыніцах, і дадаў самыя цікавыя прыклады з першакрыніц. Зараз, здаецца, усё выглядае грунтоўна. Rasool (гутаркі) 12:47, 27 лютага 2019 (MSK)

Цікавая крыніца — История Беларуси. С древнейших времен до 2013 г. --Ліцьвін (гутаркі) 02:56, 16 сакавіка 2019 (MSK)
Вельмі цікавая крыніца — Стефано Буонсиньори и Игнацио Данти... В период с 1563 по 1575 гг. они создали знаменитый «Атлас Мира», который в настоящее время хранится в Зале географических карт во флорентийском дворце Палаццо Веккьо (Италия). Атлас состоит из 53 уникальных карт, представляющих собой не только научные документы, но и ценнейшие произведения искусства. Паглядзіце дзе знаходзіцца Літва на мапе «Ливония и Литва». --Ліцьвін (гутаркі) 18:32, 20 сакавіка 2019 (MSK)
Вярнуцца да старонкі «Ліцьвіны».