Вікіпэдыя:Галасаваньні/Правіла абраньня адмінаў

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.


Вынік: Згодна з Вікіпэдыя:Кансэнсус, «Дзеля знаходжаньня кансэнсусу патрабуецца старанна ацаніць сілу і якасьць саміх аргумэнтаў, прыведзеных рознымі бакамі». На жаль, за ўвесь час галасаваньня не знайшлося ўдзельніка, які б зрабіў гэта [1]. Таму кансэнсусу дасягнуць не атрымалася, правіла не прынятае. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:19, 25 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]

Прапанова

Вітаю! Як маецеся? Прапаную ўвядзеньне 3-гадовага тэрміну пераабраньня адмінаў паводле Вікіпэдыя:Адміністрацыя/Абраньне. Буду ўдзячны за падтрымку.

  • Галасаваньне праводзіцца зь 7 па 21 кастрычніка 2023 году.
  • Арганізатар: W (гутаркі)

Галасаваньне

У адпаведным падзеле дадайце наступнае:
# {{Падтрымліваю}} / {{Супраць}} / {{Нэўтральна}} камэнтар і подпіс

За

  1. Падтрымліваю. Падчас удзелу ў Сустрэчы Вікімэдыі Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы ў Тбілісі 15—17 верасьня даведаўся пра існаваньне такога правіла ў габрэйскай і нарвэскай Вікіпэдыях, па падставе прыкладу якіх і пераклаў дадзеную прапанову правіла. Буду ўдзячны за падтрымку. З найлепшымі пажаданьнямі,--Удзельнік:W 14:57, 7 кастрычніка 2023 (UTC+3)
  2. Падтрымліваю --Jarash (гутаркі) 15:38, 7 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
  3. Падтрымліваю. --Zemant (гутаркі) 19:18, 7 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
  4. Падтрымліваю. --Odri Tiffani (гутаркі) 19:38, 7 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
  5. Падтрымліваю. --Stary Jolup (гутаркі) 09:17, 11 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
  6. Падтрымліваю. --Magnus108 (гутаркі) 00:19, 12 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]

Супраць

  1. Супраць. Выклаў свае аргумэнты яшчэ ў адпаведным абмеркаваньні (якое ініцыятар цалкам праігнараваў). Калі коратка: у такім выглядзе правіла ня дзее ні ў адным моўным разьдзеле, а яго прапанаваная фармулёўка парушае дзейнае правіла Вікіпэдыя:Кансэнсус. Адказаў на мае аргумэнты або іх нейкіх упамінаў тут дагэтуль няма, што фактычна парушае памянёнае правіла Вікіпэдыя:Кансэнсус: «галасаваньне хутчэй пачынае абмеркаваньне, а не завяршае яго». --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:03, 7 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
  2. Супраць. Правіла хоць і мае выключна добрыя мэты, але на дадзеным этапе разьвіцьця для нас ня вельмі прыдатнае (хоць і прапаноўваецца ў адаптаваным выглядзе). Наш разьдзел, як ужо адзначыў Kazimier Lachnovič, мае толькі 22 чалавекі, пры гэтым значнага росту рэдактараў на працягу часу не відаць. Мне здаецца, дадзенае правіла можа ў пэрспэктыве прывесьці да адсутнасьці адміністратараў. На маю думку, перад прыняцьцем гэтага правіла варта дачакацца значна большага ліку актыўных удзельнікаў, да таго ж няма куды сьпяшацца за тымі двума разьдзеламі. -- Gleb Leo (гутаркі) 21:44, 7 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
    Вітаю! Як маецеся? У тым і справа, што прапанаванае правіла прывяло да больш жвавага ўдзелу вікіпэдыстаў у рэдагаваньні за кошт рэгулярных галасаваньняў, а таксама наадварот шматкроць павялічыла лік адмінаў. Буду ўдзячны за вашую падтрымку якраз з гэтай нагоды. Для прыкладу прывяду 10 галасоў за 6 дзён за артыкул (Вікіпэдыя:Кандыдаты ў добрыя артыкулы/Эўрапейскі банк рэканструкцыі і разьвіцьця). Тым часам, гэтае правіла павялічыць тэрмін галасаваньня з 2-х тыдняў да 3-х. Ва ўсялякім разе ў мяне будзе больш часу, каб патлумачыць посьпех гэтага правіла ў тых двух разьдзелах на Вікісустрэчы 12 кастрычніка, на якую і іншых запрашаю. З найлепшымі пажаданьнямі,--Удзельнік:W 21:55, 7 кастрычніка 2023 (UTC+3)
    Добры вечар! Усё добра, дзякуй. А Вы як? А ці тлумачылася, як канкрэтна гэта паспрыяла павелічэньню актыўнасьці ўдзельнікаў, што тут станавілася для іх стымулам рэдагаваць? Я, напрыклад, успамінаю сябе, калі я раней быў даволі актыўным рэдактарам канкрэтна Вікіпэдыі, і мяне пытаньні адміністраваньня тады клапацілі слаба, асабліва на першых парах. Gleb Leo (гутаркі) 22:23, 7 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
    Варта таксама памятаць, што ў адрозьненьне ад габрэйскай і нарвэскай (норск), наш разьдзел жыве ў цяжкіх умовах канкурэнцыі з нашмат больш папулярным у нашай краіне расейскім разьдзелам. З-за гэтага навогул пытаньне, ці дадуць меркаваны станоўчы эфэкт такія зьмены, ці пра іх навогул зьведаюць магчымыя новыя ўдзельнікі, якія могуць проста пайсьці ў больш папулярны разьдзел? Gleb Leo (гутаркі) 22:39, 7 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
    Браў прыклад спачатку з габрэйскай. Дарэчы, у Ізраілі часта чытаюць анг.вікі. Адсюль і тэрмін у 3 гады, а ня 2, як у нарвэскай.--Удзельнік:W 22:47, 7 кастрычніка 2023 (UTC+3)
    Цудоўна. Стварыў артыкул пра 1-ы беларускамоўны альбом «Хачу дамоў» гурта «Дразды». Адміны сталі для перавыбраньня больш дбаць пра меркаваньне іншых удзельнікаў. Таксама рэгулярнасьць выбараў прывяла да таго, што раней мала ўцягнутыя ўдзельнікі сталі як самавылучацца на пасаду адмінаў, гэтак яшчэ больш было вылучэньняў новых адмінаў з боку даўнейшых. Атрымаўся пасьпяховы досьвед кааптацыі.--Удзельнік:W 22:44, 7 кастрычніка 2023 (UTC+3)
    Сапраўды, у Ізраілі 51 мільён праглядаў габрэйскай і 24 ангельскай. У нас жа 34 мільёны — расейскай і толькі 173 тысячаў — нашага разьдзелу (на травень 2023). Гэта зусім непараўнальная розьніца становішчаў. Як Вы напісалі, гэта мусіць палепшыць атмасфэру сярод дзейных рэдактараў: у адмінаў зьявіцца стымул быць больш уважлівымі, у простых удзельнікаў — быць больш актыўнымі, каб, як я разумею, вылучыцца на якую-небудзь пасаду. Тэарэтычна сапраўды гэта можа прывесьці да добрай ратацыі людзей, але ў нас для гэтага павінны быць людзі, якіх у нас пакуль нястача (хаця тэарэтычна мы можам спадзявацца, што за наступныя 3 гады адбудзецца прыліў удзельнікаў). Праблемным бокам прыняцьця гэтых правілаў зьяўляецца таксама, што, выходзіць, усе дзейныя адміністратары згубяць правы ў адзін момант, што стварае нядобрае «бескаралеўе», варта ж хаця б на розныя месяцы аднаго году прызначыць іхняе пазбаўленьне пасады (напрыклад, хто раней зь дзейных заняў пасаду, той у ранейшы месяц таго году пазбаўялецца), каб не было сытуацыі, што адміністратараў раптам зусім няма Gleb Leo (гутаркі) 23:33, 7 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
    Вялікі дзякуй за лічбы. Прапанаванае правіла і заклікана разарваць існае ў нас, як некалі ў габрэйскай вікі, заганнае кола нястачы ахвочых. Дый датэрміновае перавыбраньне не абмяжоўваецца новаўвядзеньнем. Тым часам, якраз пры існым ладзе мы ствараем менш артыкулаў параўнальна з ранейшымі гадамі, а гэтае правіла дапамагло выбуховаму росту ў габр. і нарвэскай вікі. Таму, акрамя працягу спаду рэдагаваньня ў выпадку адсутнасьці зьмяненьня гэтага правіла, няма чаго і чакаць. Непакоіцца хутчэй варта ў сувязі з захаваньнем самагубчага статус-кво, таму спадзяюся на адкліканьне вашага голасу супраць і падтрымку гэтага правіла дзеля адновы ранейшага росту нашага моўнага разьдзелу.--Удзельнік:W 11:57, 8 кастрычніка 2023 (UTC+3)
    «Выбуховы рост» — гэта пакуль нічым не даведзеная рэч (больш падрабязна напісаў тут), як і няма нейкага параўнаньня пачатковага стану нашага і тых разьдзелаў да таго росту. Таксама ў каторы раз зьвяртаю ўвагу на тое, што іўрыт і нарвэская ня ёсьць загрожанымі мовамі, таму тамтэйшыя праблемы аб'ектыўна далёкія ад нашай. Тое, што прыцягваньне ўдзельнікаў да галасаваньняў не спрыяе іх уцягваньню ў праект, вы ўжо фактычна прызналі самі («мне даводзіцца так шукаць падтрымку вашым жа добрым артыкулам, калі сканчаюцца 3 месяцы на абмеркаваньне» [2]). Пра гэта сьведчыць і статыстыка: за гады падобнай практыкі з вашага боку колькасьць удзельнікаў, якія б вылучалі артыкулы ў добрыя, ня тое, што не павялічылася, а наадварот, зьменшылася да аднаго — вас. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 14:10, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
    Вялікі дзякуй за перанос абмеркаваньня сюды. Пра выбуховы рост на Вікісустрэчы ЦУЭ ў Грузіі казаў супрацоўнік Фундацыі "Вікімэдыя", які вёў навучальны дзень. Замест адзінак адмінаў у іх цяпер дзясяткі і іх падтрымка і колькасьць толькі расьце. Хутчэй наадварот такія звароты выклікаюць з паўтузін правак кандыдатаў у добрыя артыкулы, якіх інакш не было б. Таму заклік да ўдзелу ў абмеркаваньні варта прызнаць за адназначы посьпех, якім варта рушыць далей і вам самому пераймаць, а не пасіўнічаць на пасадзе адміна, пра што ўжо чытаў ад іншага ўдзельніка, як заўвагу да абовух адмінаў. Гэтае ж правіла толькі паспрыяе адпаведнаму шырэйшаму ўдзелу, які цяпер ужо маем у рэдагаваньні добрых артыкулаў.--Удзельнік:W 15:29, 8 кастрычніка 2023 (UTC+3)
    Мяркуючы з гэтай і шэрагу папярэдніх спрэчак з вашым удзелам, ёсьць усе падставы да сумневу ў адэкватнасьці вашай інтэрпрэтацыі словаў іншых асобаў. Пагатоў, у нас тут не прэзэнтацыя з продажу нейкай прадукцыі ў духу сеткавага маркетынгу. Таму альбо вы даеце нармальнае абгрунтаваньне і нармальныя адказы на пададзеныя аргумэнты, альбо спыняеце свой удзел у абмеркаваньні і больш не марнуеце час і нэрвы іншых удзельнікаў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:00, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
    Мяркуюы з гэтага абмеркаваньня, падчас якога ўдзельнік прыбраў свой голас супраць, ёсьць усе падставе меркаваць пра адэкватнасьць маёй інтэрпрэтацыі як гэтага правіла, гэтак і словаў іншых асобаў, у яго падтрымку. Калі ласка, беражыце свае нэрвы. Буду ўдзячны за дадатковыя пытаньні ў разьдзеле ніжэй, калі такія засталіся.--Удзельнік:W 21:00, 9 кастрычніка 2023 (UTC+3)
  3. Супраць. Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду#Не выпрабоўвайце на трываласьць. --Ліцьвін (гутаркі) 15:49, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
    Вітаю! Як маецеся? Вялікі дзякуй, што далучыліся да абмеркаваньня. У чым бачыце абсурд? З найлепшымі пажаданьнямі,--Удзельнік:W 21:03, 9 кастрычніка 2023 (UTC+3)
    Усім вядома, што прыняты нарматыўны прававы акт ня мае зваротнай сілы, гэта значыць, што ён ня можа распаўсюджваць свае дзеяньні на адносіны, якія ўзьніклі да яго ўступленьня ў сілу. Прапанаванае вамі правіла парушае ўсе магчымыя нормы, якія склаліся за тысячагодзьдзі існаваньня чалавецтва і замацаваныя праз кроў, пот і сьлёзы людзей. Калі вы жадаеце з кагосьці зьняць правы адміністратара або бюракрата, то вам трэба ладзіць адпаведнае галасаваньне з сапраўднымі аргумэнтамі, бо менавіта такім чынам існыя адміністратары і бюракраты былі раней абраныя. --Ліцьвін (гутаркі) 10:44, 10 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
  4. Супраць Няма пераходнага становішча, што ўжо вельмі добра выказаў Удзельнік:Ліцьвін і не буду пісаць другі раз. Гэта першая прычына, чаму я супраць. Сама ідэя кадэнцыйнасьці можа быць ацэнена, чаму не. Калі бы яна стала асобнай тэмай, ок. Але яе звязалі з 4 крытэрыямі, з якіх 1-3 даволі ацэнныя, цяжка іх праверыць. Гэта другая прычына. Прашу сказаць, ці прапагатары ведаюць, колькі ўдзельнікаў будзе мець магчымасьць стаць абранымі, паводле гэтых крытэрыі і зьвестак на дзень пачатку галасаваньня? Існуе або будзе існаваў які-то сьпіс удзельнікаў, якія будуць мець пасіўнае права голасу? Bocianski (гутаркі) 14:24, 10 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]

Нэўтральна

Іншае меркаваньне

Раю ўдзельнікаў не марнаваць свой час на простае адзначэньне «за»: у гэтым разьдзеле дзее правіла Вікіпэдыя:Кансэнсус, згодна зь якім «разьвязкі ў Вікіпэдыі прымаюцца не паводле колькасьці ўдзельнікаў, „якія зазірнулі“ і „якія прагаласавалі“, а на падставе прыведзеных аргумэнтаў» і што «галасаваньні або апытаньні самі па сабе не зьяўляюцца асновай для прыняцьця нейкага варыянту, і ніхто ня мусіць падпарадкоўвацца іх вынікам, з выняткам пэўных асобных выпадкаў, калі гэта абумоўліваецца правіламі» (напомню, што важнасьць гэтага дзейнага ў вялікай колькасьці моўных разьдзелах правіла сьцьвярджаецца ў Вікіпэдыя:Пяць слупоў «у дыспутах шукайце кансэнсус»). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:03, 7 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]

Вітаю! Як маецеся? Буду ўдзячны за вашую падтрымку гэтага правіла, бо яно, як выглядае, адкажа на вашыя турботы наконт дадатковых адмінаў, як гэта адбылося ў выпадку габрэйскай і нарвэскай вікі, пра што згадваю ў Абмеркаваньне Вікіпэдыі:Адміністрацыя/Абраньне. Таксама буду ўдзячны за дадатковае тлумачэньне наконт правіла пра кансэнсус, якое тычыцца артыкулаў, а ня выбараў: «Усе працэсы, зьвязаныя з рэдагаваньнем старонак Вікіпэдыі або яе ўдзельнікамі, так ці іначай спалучаюцца з пошукам згоды (кансэнсусу) датычна зьместу гэтых старонак. Пры рэдагаваньні артыкулаў кансэнсус звычайна дасягаецца натуральным шляхам… Калі ў абмеркаваньнях у Вікіпэдыі заходзіць гаворка пра „кансэнсус“, то заўсёды маецца на ўвазе кансэнсус, дасягнуты „ў рамках усталяваных правілаў і працэдур“. Кансэнсус, дасягнуты сярод вызначанай невялікай групы ўдзельнікаў, амаль ніколі ня ў стане пераважыць кансэнсус, дасягнуты супольнасьцю ў цэлым і зафіксаваны ў правілах». З найлепшымі пажаданьнямі,--Удзельнік:W 21:47, 7 кастрычніка 2023 (UTC+3)
На жаль, вы не разумеце (ці ня хочаце разумець) тое, што цытуеце: «Усе працэсы, зьвязаныя з рэдагаваньнем старонак Вікіпэдыі або яе ўдзельнікамі, так ці іначай спалучаюцца з пошукам згоды (кансэнсусу) датычна зьместу гэтых старонак». Зьмест старонак Вікіпэдыі — гэта відавочна ня толькі пра артыкулы, але і пра зьмест старонак Вікіпэдыя:Правілы і рэкамэндацыі. Мае турботы тычацца не дадатковых адміністратараў, а найперш дадатковых актыўных і адэкватных удзельнікаў, зь якіх можна тых адміністратаў абіраць бяз страху, што неадэкватныя (з парушэньнем правілаў) паводзіны новаабраных адміністратараў могуць зьнішчыць гэты моўны разьдзел, то бок у тым ліку маю шматгадовую працу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:49, 7 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Для набору новых адмінаў прапанаванае правіла і будзе карысным, як у выпадку найперш габрэйскай Вікіпэдыі, бо Удзельнік:Asaf (WMF) прыводзіў на Вікісустрэчы ЦУЭ ў Грузіі найперш іх прыклад.--Удзельнік:W 23:17, 7 кастрычніка 2023 (UTC+3)
Новыя адміны набіраюцца з адэкватных, разважлівых удзельнікаў, і іх павелічэньню бязглуздыя галасаваньні (то бок без абавязку абгрунтоўваць сваю думку з боку ўдзельнікаў + з прыцягненьнем удзельнікаў праз маніпуляцыйны заклік «буду ўдзячны за падтрымку», што можа ўпрымацца як пагроза неўдзячнасьці ў выпадку непадтрымкі) ніяк не спрыяюць. І так, дзякую, што прызналі, што цяперашняя фармулёўка парушае Вікіпэдыя:Кансэнсус, таму ўсякая спроба ўвесьці гэтае правіла з такой фармулёўкай можа разглядацца як парушэньне правіла Вікіпэдыя:Кансэнсус. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:46, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Прапанаванае правіла захоўвае ранейшыя ўмовы наконт абгрунтаваньня сваіх думак паводле Вікіпэдыя:Кансэнсус. Таму цяперашняя фармулёўка цалкам адпавядае Вікіпэдыя:Кансэнсус. Тое, у чым уяўляеце сабе пагрозы, якраз і вырашаецца гэтым правілам. Буду ўдзячны, калі патлумачыце свае страхі падрабязьней, калі такія засталіся. Калі са страхамі скончылі, то буду ўдзячны за адкліканьне вашага голасу супраць, як і за падтрымку прапанаванага правіла.--Удзельнік:W 12:06, 8 кастрычніка 2023 (UTC+3)
Няпраўда, відавочна не захоўвае, бо цяпершняя фармулёўка сьцьвярджае безумоўнае падпарадкаваньне вынікам галасаваньняў, што беспасярэдне супярэчыць Вікіпэдыя:Кансэнсус. У каторы раз паўтараю (бо вы працягваеце ігнараць гэты мой аргумэнт, а такія паводзіны добра ілюструе Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду#Не хадзіце па крузе ў дыскусіі), што абсалютызацыя неаргумэнтаваных галасаваньняў ва ўмовах браку разважлівых і адказных удзельнікаў — гэта стварэньне ўразьлівасьці для гэтага моўнага разьдзелу, што ставіць пад пагрозу вынікі ў тым ліку і маёй шматгадовай працы. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 14:10, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Праўда тое, што правіла пра кансэнсус працягвае дзейнічаць у габр. і нарв. вікі пры правіле пераабраньня адмінаў з прытрымліваньнем нават ня тое, што вынікаў галасаваньняў, але і апытаньняў, што мусілі б быць менш абавязвальнымі. У нас пакуль адсутнічалі галасаваньні бяз довадаў і наўрад ці прадбачацца, асабліва з улікам гэтага галасаваньня, абмеркаваньне да якога ўжо цягне амаль на добры артыкул па абсягу. :)--Удзельнік:W 15:40, 8 кастрычніка 2023 (UTC+3)
І зноў ня чуеце: вынікі апытаньняў не падводзяцца паводле простага падліку галасоў, пагатоў у Нарвэскай Вікіпэдыі, увогуле, няма адпаведніка нашаму Вікіпэдыя:Апытаньні. Галасаваньне бяз довадаў як раз назіраецца ўжо і тут: з боку тых двух малаактыўных у разьдзеле ўдзельнікаў, якія пасьпелі адно адзначыцца «за» і ніяк не аргумэнтавалі і не спрабуюць аргумэнтаваць сваю пазыцыю, што яшчэ раз пацьвярджае, што прыцягваньне да галасаваньняў праз маніпуляцыйны спам на старонках размоваў не спрыяе сапраўднаму ўцягваньню ўдзельнікаў у праект. Адзначу, што ваш «:)» у сур’ёзнай дыскусіі выглядае за тролінг. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:10, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Вялікі дзякуй за ўважлівасьць да апытаньняў. То значыць, што я сапраўды слушна пераклаў нарвэскае правіла, а не зьмякчыў яго. Калі жадаеце запытаць камэнтар ад удзельнікаў, якія робяць унёсак зь 2010 і 2011 гадоў, і правамоцна галасавалі паводле ўведзеных вамі ж ўмоваў галасаваньня, то можаце зьвярнуцца да іх на тых самых старонках гутарак, што і я. Буду ўдзячны, калі пачнеце прытрымлівацца правіла наконт меркаваньня пра добрыя намеры, бо раблю гэтак адносна вас. Ці маеце яшчэ пытаньне?--Удзельнік:W 21:16, 9 кастрычніка 2023 (UTC+3)
Ёсьць пытаньне наконт правіла Вікіпэдыя:Кансэнсус, якое вы згадалі. А хто вызначае чые прыведзеныя аргумэнты больш пераканаўчыя? Адміністратары? — Dymitr 00:31, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Могуць і адміністратары і проста разважлівыя ўдзельнікі, якія ў стане адэкватна супаставіць аргумэнты і адказы на іх і, адпаведна, выявіць, дзе маем сапраўды годныя адказы, а дзе неадэкватныя спробы перавесьці размову ў іншае рэчышча з фактычным ігнараваньнем нязручных аргумэнтаў апанэнта. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:46, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Хто вызначае ўзровень разважлівасьці удзельнікаў? Што рабіць, калі два бакі лічаць, што іхнія меркаваньні і абгрунтаваньні дастаткова пераканаўчыя? — Dymitr 14:42, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Ёсьць такія рэчы як лёгіка і здаровы глузд. Ці вы лічыце, што разважлівы ўдзельнік ня ў стане вызначыць, дзе абгрунтаванае меркаваньне, а дзе неадэкватны перавод тэмы ў іншае рэчышча з ігнараваньнем аргумэнтаў апанэнта? Урэшце, маем Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду#Не выпрабоўвайце на трываласьць (на выпадак, калі відавочныя рэчы спрабуюць рабіць прадметам нейкіх дыскусіяў) і Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду#Не хадзіце па крузе ў дыскусіі, а менавіта «Вікіпэдыя грунтуецца на духу добрасумленнага і канструктыўнага супольнага рэдагаваньня і пошуку кансэнсусу. Калі прыхільнасьць нейкага ўдзельніка пэўнаму пункту гледжаньня пераходзіць межы разумнасьці і канструктыўнасьці і людзям, не ўцягнутым у разьвязаньне канфлікту, становіцца відавочным, што ён сьвядома і наўмысна ігнаруе разумныя аргумэнты і камэнтары іншых удзельнікаў, адміністратараў і пасярэднікаў, іх спасылкі на правілы і рэкамэндацыі Вікіпэдыі, адмова такога ўдзельніка лічыцца з чужымі думкамі ня можа разглядацца як добрасумленная памылка або выказваньне свайго пункту гледжаньня, якое не забараняецца правіламі. Такія паводзіны могуць разглядацца як дэструктыўныя, бо мэтай удзельніка зьяўляецца давесьці або зацьвердзіць свой пункт гледжаньня ўсімі прыдатнымі сродкамі». --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:07, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Здаровы глузд у тым, што у правілах на галасаваньняў дакладна прапісанае: Для прыняцьця рашэньня патрабуецца большасьць галасоў (больш за 50%) зь ліку галасоў «за» і «супраць», для прыняцьця правіла Вікіпэдыі патрабуецца кваліфікаваная большасьць галасоў (больш за 67%) зь ліку галасоў «за» і «супраць». А вось нейкія спасылкі на тое, што трэба ігнараваць галасаваньне і толькі на свой густ прымаць рашэньні, прыкрываючыся нейкім здаровым глуздам, ёсьць давядзенем да абсурду. Вы як адміністратар мусіце ведаць правілы. Калі нейкія рашэньні прымаюцца паводле нявызначаных крытэраў, тутака і зьяўляюцца магчымасьці для маніпуляцыяў. Удзельнікі галасаваньняў могуць даводзіць аргумэнты і пераконваць іншых, але рашэньні прымаюцца не пэўнай групкай людзей, а менавіта праз большасьць у галасаваньні, што і замацавана ў правілах. — Dymitr 17:50, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Вы ня маеце рацыі: па-першае, Вікіпэдыя:Галасаваньні ў адрознасьць ад Вікіпэдыя:Кансэнсус ня мае статусу правіла. Па-другое, Вікіпэдыя:Кансэнсус — гэта ня «нейкія спасылкі», а адзін з ключавых прынцыпаў Вікіпэдыі (які ўпамінаецца ў Вікіпэдыя:Пяць слупоў), прыняты як раз такі ня нейкай безадказнай групкай з прымітыўным (то бок хібным) разуменьнем прынцыпаў Вікіпэдыі, а вялікімі супольнасьцямі ўсіх больш-менш вялікіх моўных разьдзелаў. Што да разьвязкаў, то ўдакладню: усякае зьмяненьне (будзь то зьмест артыкула, правіла або наданьне сьцяга) мусіць адбывацца праз дасягненьне кансэнсусу. У складаных выпадках, калі абодва бакі маюць па-сапраўднаму пераканаўчыя аргумэнты (зрэшты, наш цяперашні выпадак яўна не з такіх), то кансэнсусу можна не дасягнуць — адпаведна, мусіць заставацца статус кво: апошняя стабільная вэрсія артыкула, правіла або статусу ўдзельніка. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:07, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Хто вызначае дзе «нейкая безадказная групка з прымітыўным разуменьнямі прынцыпаў Вікіпэдыі», а дзе дасьведчаныя паважаныя ўдзельнікі? Вы сваімі выказваньнямі дадаеце няпэўнасьць у правілы (цікава навошта?). Калі правілы прапісаныя на старонкі Вікіпэдыя:Галасаваньні ня мае статусу правілаў, тады як я разумею правілы прапісаныя там толькі дзеля прыгажосьці? Наколькі я разумею, вы лічыце, што адзін чалавек, які, як ён думае, адзіны мае здаровы глузд, можа адмяніць вынікі любога галасаваньня, нават калі 100 удзельнікаў выкажуцца іначай? На апошняе пытаньне адкажыце толькі так ці не. — Dymitr 18:27, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Вы самі прызнаеце, што заклікаеце не выконваць дзейнае правіла Вікіпэдыя:Кансэнсус, таму ня трэба даводзіць да абсурду (выпрабоўваць гэты моўны разьдзел на трываласьць): вызначаць відавочныя рэчы (парушэньне, якое парушальнік сам прызнаў) нікому ў нашым выпадку ня трэба. Вікіпэдыя:Галасаваньні — гэта тэхнічны рэглямэнт, а ня правіла, таму ён ніяк ня можа быць вышэйшым за хоць якое дзейнае правіла. Калі вам не падабаецца досьвед абсалютнай большасьці буйных моўных разьдзелаў (дзе як раз сярод 100 актыўных удзельнікаў звычайна знаходзіцца дастатковая колькасьць разважлівых, каб прыняць правіла Вікіпэдыя:Кансэнсус), дзе галасаваньні без аргумэнтацыі нічога не вызначаюць, то магчыма, вам варта шукаць нейкі іншы праект, дзе Вікіпэдыя:Кансэнсус пакуль яшчэ ня дзее. Што да нейкіх пытаньняў, то я раней не атрымаў ад вас адказу на наступнае: ці падабаецца вам досьвед en:Talk:Pahonia#RFC: Pahonia, дзе вынік падсумавалі фактычна паводле колькасьці галасоў (то бок з парушэньне правілаў — так, як вы заклікаеце рабіць тут)? P. S. Каб ня быць галаслоўным, рэкамэндую пачытаць разгорнутае тлумачэньне ў Расейскай Вікіпэдыі ru:Википедия:Голосования — не замена обсуждениям (або ва Ўкраінскай uk:Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення, або ў Ангельскай en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion або ў якой іншай). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:23, 8 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Не вам вырашаць, у якім праекце я жадаю працаваць. — Dymitr 11:52, 10 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Калі вы будзеце прытрымлівацца дзейных правілаў гэтага праекту (у тым ліку Вікіпэдыя:Кансэнсус), тады, вядома ж, маеце рацыю. Прынамсі цяпер вы ведаеце пра існаваньне гэтага правіла і мелі магчымасьць азнаёміцца з падрабязным тлумачэньнем яго дзеяньня ў вялікіх моўных разьдзелах, распрацоўваньнем правілаў і рэкамэндацыяў якіх займалася дастаткова вялікая колькасьць адказных і разважлівых вікіпэдыстаў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 12:44, 10 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Ня вам паказваць на датрыманьне правілаў, бо калі хоць камусьці дазволена іх парушаць, то для астатніх іхняе выкананьне таксама неабавязковае. --Taravyvan Adijene (гутаркі) 16:07, 10 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
«калі хоць камусьці дазволена іх парушаць» — ужо ня раз прасіў даць канкрэтныя прыклады, але ў каторы раз бачу адно галаслоўнае плявузганьне, што ёсьць відавочным парушэньнем Вікіпэдыя:Ветлівасьць. Зрэшты, яшчэ ў заяве заснавальніка Вікіпэдыі адзначаецца: «Кожны, хто проста скардзіцца, без абгрунтаваньня, адмаўляецца ад абмеркаваньня, мае быць адкінутым і ігнараваным». --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:26, 10 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Гэта ўжо трэцяе галасаваньне (на маёй памяці), якое ігнаруе і блякуе наш бюракрат, спасылаючыся на такое правіла. Пры гэтым сам чыніць парушэньні, бо супраць яго дзеяньняў галасавала большасьць. Аднак, правілы тут цяпер вызначае толькі адзін чалавек відаць. Stary Jolup (гутаркі) 19:42, 16 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Выглядае, што вы таксама адмаўляецеся чуць апанэнта [3] і шукаць кансэсус у дыспутах, таму паўтаруся, што асноўным спосабам дасягненьня кансэнсусу ёсьць абмеркаваньне, а не галасаваньне і што разьвязкі ў Вікіпэдыі прымаюцца не паводле колькасьці ўдзельнікаў, «якія зазірнулі» і «якія прагаласавалі», а на падставе прыведзеных аргумэнтаў… дзеля знаходжаньня кансэнсусу патрабуецца старанна ацаніць сілу і якасьць саміх аргумэнтаў, прыведзеных рознымі бакамі… такім парадкам, прыняцьце таго або іншага варыянту разьвязаньня праблемы ў Вікіпэдыі не засноўваецца на фармальным падліку галасоў… галасаваньні або апытаньні самі па сабе ня ёсьць асновай для прыняцьця нейкага варыянту, і ніхто ня мусіць падпарадкоўвацца іх вынікам… пры правядзеньні апытаньня адказы мусяць падмацоўвацца аргумэнтацыяй. Здаецца, кожнаму адэкватнаму ўдзельніку мае быць зразумела, што калі хтосьці (нават нейкая сытуацыйная большасьць удзельнікаў, пагатоў сфармаваная з дапамогай зьбіраньня галасоў) хоча на штосьці ўплываць у Вікіпэдыі (ня важна ў гэтым або ў якім іншым больш-менш сур'ёзным моўным разьдзеле), то гэтая большасьць мусіць ня моўчкі галасаваць, а аргумэнтаваць сваю пазыцыю і адказваць на аргумэнты апанэнтаў — то бок весьці нармальную дыскусію, у якой адразу будзе добра відаць, хто ёсьць хто. Вядома, замест таго, каб даць адказы на прыведзеныя мной ніжэй аргумэнты, прасьцей проста бязглузда плявузгаць. Але папярэджваю, што выкананьне правілаў для ўсіх тут абавязковае і абавязкам адміністратараў ёсьць адсочваньне, каб парушальнікі не перашкаджалі нармальнай канструктыўнай супрацы. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:24, 16 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Вы чуеце толькі свае аргумэнты і робіце,тое, што вам падабаецца, каб утрымаць уладу, не заўважаючы, што большасьць удзельнікаў мае іншую думку. Любую дыскусыю вы загаворваце патрабуючы аргумэнты, на якія не зьвяртаеце ўвагі і лічыце іх мізэрнымі. Але ж ёсьць толькі ваша рацыя? Ці не так? А тое, што з трэцім галасаваньнем нешта не так, вас не дзівіць? Усе ворагі вакол? Няўжо вось так вам хочацца трымацца ўлады, гэтага адчуваньня улады і свайго "наканаваньня"? Stary Jolup (гутаркі) 23:40, 16 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
Асабіста вы дагэтуль ня выказалі тут аніводнага аргумэнту: немагчыма пачуць тое, чаго няма. Калі і далей будзеце загаворваць тэму, то прымусіце мяне спыніць і вашую дэструктыўную дзейнасьць. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:28, 17 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]
  1. На жаль, ініцыятар так і не падаў нармальнага абгрунтаваньня (хоць пра гэта казалі, яшчэ да пачатку галасаваньня), навошта ўводзіць у гэтым моўным разьдзеле даволі рэдкае правіла, якое дзее толькі ў двух вікіпэдыях. Сьцьверджаньні ініцыятара пра нейкую эфэктыўнасьць таго правіла ёсьць цалкам галаслоўнымі, бо ўдзельнік нават не падаў параўнаньня дынамікі (хуткасьці) росту разьдзелаў на іўрыце і нарвэскай мовах зь іншымі больш-менш параўнальнымі моўнымі разьдзеламі (статус мовы, колькасьць носьбітаў, рэгіён) за пэрыяд ад увядзеньня там гэтага правіла. Ужо не кажу пра тое, што параўноўваць трэба і пачатковыя ўмовы: колькі актыўных удзельнікаў і адміністратаў было ў тых моўных разьдзелаў на момант увядзеньня правіла, бо як выглядае, значна больш, чым у нас цяпер.
  2. З папярэдняга пункту выходзіць наступны: калі ў разьдзелах на іўрыце і нарвэскай мовах на момант увядзеньне прапанавага правіла было значна больш адміністратаў, чым цяпер у нас, то ў іх не магло ўзьнікнуць сытуацыі, што разьдзел страціць усіх адміністратараў адначасна. Стварэньне падобных сытуацыяў (нават тэарэтычнае — пры нейкім разносе сканчэньня паўнамоцтваў) адназначна падрывае нармальнае функцыянаваньне гэтага разьдзелу.
  3. Ініцыятар так і не патлумачыў, як нейкія дадатковыя выбарчыя «кампаніі» (то бок якія праводзяцца праз прымху, а не аб’ектыўную патрэбу) адпавядаюць правілу Вікіпэдыя:Чым не зьяўляецца Вікіпэдыя#Вікіпэдыя — не экспэрымэнт у сфэры дэмакратыі і чаму хтосьці мусіць марнаваць свой час на правядзеньне такіх зусім не абавязковых дзеля нармальнага функцыянаваньня гэтага моўнага разьдзелу кампаніяў замест напісаньня і паляпшэньня артыкулаў.
  4. Ініцыятар так і не патлумачыў, як дададзены асабіста ім у прапанавае правіла прынцып безумоўнага падпарадкаваньня вынікам галасаваньняў (то бок без абавязковай умовы дасягненьня кансэнсусу) адпавядае Вікіпэдыя:КансэнсусТакім чынам, прыняцьце таго або іншага варыянту разьвязаньня праблемы ў Вікіпэдыі не засноўваецца на фармальным падліку галасоў: Вікіпэдыя — не экспэрымэнт у сфэры дэмакратыі. Галасаваньні або апытаньні самі па сабе не зьяўляюцца асновай для прыняцьця нейкага варыянту, і ніхто ня мусіць падпарадкоўвацца іх вынікам, з выняткам пэўных асобных выпадкаў, калі гэта абумоўліваецца правіламі») і памянёнаму ўжо правілу Вікіпэдыя:Чым не зьяўляецца Вікіпэдыя#Вікіпэдыя — не экспэрымэнт у сфэры дэмакратыіасноўным спосабам дасягненьня кансэнсусу зьяўляецца абмеркаваньне, а не галасаваньне»).
--Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:46, 9 кастрычніка 2023 (+03)Адказаць[адказаць]