Вікіпэдыя:Кандыдаты ў добрыя артыкулы/Літва

На дадзенай старонцы абмяркоўваецца кандыдат у добрыя артыкулы.

Ад тых, хто прымае ўдзел у абмеркаваньні, чакаецца адказнасьць у сваім выбары: перад галасаваньнем прачытайце артыкул цалкам і ўважліва!

Пры абмеркаваньні прытрымлівайцеся, калі ласка, наступных прынцыпаў:

• Калі вы за абраньне артыкула, напішыце {{Падтрымліваю}}. Пажадана растлумачыць прычыну свайго рашэньня.
• Калі вы бачыце сур’ёзныя недахопы, напішыце {{Супраць}} і абавязкова пералічыце іх. Калі ласка, пазначайце дакладныя недахопы, каб іх можна было выправіць.
• Не пішыце, што артыкул альбо тэма артыкула не цікава вам ці ўвогуле — у розных людзей могуць быць розныя зацікаўленасьці. Неаргумэнтаваныя галасы «супраць» зьяўляюцца неканструктыўнымі і будуць праігнараваныя.
• Абавязкова падпісвайцеся.
• Калі вы хочаце адклікаць свае заўвагі (напрыклад, таму што недахопы былі выпраўленыя), закрэсьліце іх (<s>…</s>), але не выдаляйце.
• Калі вы зрабілі заўвагі наконт зьместу артыкулу-кандыдата, наведвайце яго падстаронку, каб своечасова закрэсьліць іх, калі недахоп будзе выпраўлены.
• Захоўвайце спакойныя й добразычлівыя адносіны да аўтараў артыкулу і ўдзельнікаў абмеркаваньня. Часьцяком аўтар моцна прывязаны да свайго твору, і залішне рэзкія і/альбо неабгрунтаваныя заўвагі могуць зачапіць яго. Крытыка вітаецца, але будзьце канструктыўныя і карэктныя.

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

---

Літва

• Ініцыятар: Kazimier Lachnovič (гутаркі)

У адпаведнай сэкцыі стаўце #, выказвайце сваё меркаваньне і падпісвайцеся.

За

1. Прапаную і падтрымліваю. У час рэцэнзаваньня заўваг не надышло. Як і ліцьвіны, надзвычай важны для беларускай ідэнтычнасьці артыкул, на які, на маю думку, варта было б зьвяртаць большую увагу нашых чытачоў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 14:14, 4 лютага 2023 (+03)
2. Падтрымліваю. Цудоўны артыкул. --Ліцьвін (гутаркі) 20:27, 4 лютага 2023 (+03)
3. Падтрымліваю. Спадзяюся на далейшае разьвіцьцё тэмы, каб артыкул мог стаць абраным. --Gleb Leo (гутаркі) 9:18, 10 траўня 2023 (+03)
4. Падтрымліваю. 116 крыніцаў дастаткова поўна раскрываюць прадмет.--Удзельнік:W 17:49, 7 чэрвеня 2023 (UTC+3)

Супраць

Дапрацоўкі

Мне здаецца, трэба зьмяніць вызначэньне «гістарычная краіна» на «гістарычны рэгіён», бо краіна гэта ВКЛ, а тут пра канкрэтны рэгіён. У разьдзеле «Назва» пішацца, што Лёсік і Ластоўскі выводзілі Літву ад люцічаў, але ніякай спасылкі на адпаведныя працы няма. Хоць ужо ў «Гісторыі» зь Лёсікам зьяўляецца канкрэтыка і цытата, усё ж, як мне здаецца, варта дзеля зручнасьці пазначыць крыніцу і ў «Назьве». Ластоўскаму ж пашанцавала менш чым Лёсіку, вось дарэчныя творы, на якія варта б спаслацца: «Кароткая энцыклапедыя старасьвеччыны» і «Гісторыя беларускай (крыўскай) кнігі». Таксама дадзеную вэрсію, можна казаць, падтрымаў гісторык Васіль Дружчыц (Галоўныя моманты гісторыі беларускага народу).

Добра, што ў артыкуле працытаваныя пісьменьнікі, аднак з таго ж Сыракомлі варта дадаць цытату з «Вандровак па маіх былых ваколіцах», дзе ён якраз піша пра мяжу Літвы:

«Так што зычлівы чытач, які захоча выправіцца з намі ў цяперашнюю вандроўку па маіх былых ваколіцах, няхай прабяжыць вокам па геаграфічнай карце — ад вусьця да вытокаў Нёмана ў Менскай губэрні і спыніцца непадалёк ад гэтых вытокаў, у пункце паміж 45° і 46° паўночнай шыраты і паміж 54° і 55° усходняй даўгаты, — з паўночнага боку Нёмана ўпадае тут у яго рака Сула. На малых картах яна пазначаная толькі паўколам, на большых — напісаная і яе назва. Амаль у гэтым жа самым месцы перасякае Нёман, ідучы з усходу і поўначы, старая мяжа паміж рускай славяншчынай і Літвой. На карце ўсё гэта — у адным месцы, але на зямлі ад Сулы да таго перасячэньня мяжы праз Нёман — добрая палова мілі; тут якраз і мая сядзіба Залуча са сваім сьціплым набыткам». (Кнігазбор)

Наколькі я памятаю, у Міцкевічавых парыскіх лекцыях таксама ёсьць апісаньне, дзе гэтая Літва, што таксама варта было б дадаць.

Дзіўна, што пададзеная толькі згадка з энцыкляпэдыі 1841 г пра літоўскія губэрні, у якія раптоўна ўключаныя Віцебская і Магілёўская. Пры гэтым на афіцыйным узроўні губэрні дзяліліся на літоўскія (Віленская, Гарадзенская, Менская, Ковенская) і беларускія (Віцебская, Магілёўская), чаго не згадана.

Таксама, на маю думку, вартая згадкі невялічкая паэма Атона Завішы «Літоўскі гімн», дзе ён піша: «Валынь, Палесьсе і Падольле, / Жамойць і Русь таксама Белая, — / Гэта ўсё шматы адной Літвы / Як вечная адзінасьць.» (мой літаральны пераклад, стар. 8). Няясна, чаго няма Сярэдняй Літвы (гэта ж таксама пэўнае тэрытэрыяльнае вызначэньне Літвы) і Люцыяна Жалігоўскага, які ў 1930-ыя вылучаў «малую Літву» (Ковенскую) і «Вялікую Літву» (ягоны артыкул, дзе гэта відаць). Таксама ў сучасным Маніфэсьце ліцьвінаў вызначалася зямля Літвы, пра што няма зусім нічога. --Gleb Leo (гутаркі) 19:11, 14 лютага 2023 (+03)

Дзякую за крыніцы на Ластоўскага і зьвесткі пра Дружчыца. «Краіна» — гэта найперш не дзяржава (гаспадарства), а сынонім і гістарычны адпаведнік запазычанага ў другой палове XX ст. «рэгіёну» (у слоўніках БНТ, Байкова і Некрашэвіча, працах Смоліча ў гэтым значэньні толькі «краіна»).

Маніфэст ліцьвінаў — гэта антылітоўская (= антыбеларуская) правакацыя, бо яна антыгістарычна супрацьпастаўляе ліцьвінаў беларусам. Літва — гэта краіна, дзе гістарычна жылі ліцьвіны. Ніякай іншай этнічнай (не рэлігійнай) саманазвы, апроч як «ліцьвіны», на этнічная тэрыторыі беларусаў ніколі не бытавала. Ніякай аб’ектыўнай (паводле хоць якога крытэру) этнічнай мяжы пасярод этнічнай тэрыторыі беларусаў ніхто ніколі ня мог вызначыць. Адпаведна, «мяжа Літвы ракой Сулай», пагатоў яшчэ ў XIX ст. — гэта ня больш чым рамантычная фантазія Сыракомлі ва ўмовах актыўнай антылітоўскай прапаганды ў рэчышчы палітыкі летувізацыі. Тое ж самае можна сказаць пра меркаваньне Жалігоўскага, які дакладна ня ёсьць нейкім аўтарытэтам у адпаведным пытаньні, пагатоў калі абвяшчае «Літвой» (пагатоў яшчэ нейкай «Малой Літвой») Жамойць, якая той Літвой гістарычна не была. Падобнае азначэньне можа хіба тлумачыцца тым фактам, што — як і ў выпадку памянёных далей этнічных украінскіх зямель — значная частка мясцовых зямянаў была этнічнымі ліцьвінамі з паходжаньня. Паэтычнае вызначэньне Літвой Валыні і Падольля — гэта, увогуле, нейкі кур’ёз і хіба праява «вялікалітоўскага» імпэрыялізму, калі літоўскія (беларускія) паводле паходжаньня зямяне адпаведных украінскіх земляў не хацелі прызнаваць сябе там чужынцамі. Такім парадкам, усё пералічанае ёсьць відавочна пабочнымі зьвесткамі, якія выразна супярэчаць асноўным гістарычным фактам (і лёгіцы), і, адпаведна, ня мусяць быць у артыкуле — каб яшчэ больш не заблытваць чытачоў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 11:47, 4 траўня 2023 (+03)

Дзякуй за зьвесткі датычна краіны. Але, калі мы адкідаем Сыракомлевы «Вандроўкі» ды паэму Завішы, чаго мы цытуем верш таго ж Сыракомлі і іншых пісьменьнікаў, дзе нават няма вызначэння, што за Літва і дзе яна? Энцыкляпэдычны артыкул, як мне здаецца, павінен адлюстроўваць усе погляды на прадмет, а абмінаньне «антылітоўскіх» крыніцаў прыводзіць толькі да аднабокасьці. Наколькі б мы не аддавалі перавагу нейкаму аднаму погляду, трэба ўсё ж паказваць, што ён не адзіны такі.

З Жалігоўскім рэч не ў аўтарытэце ў пытаньні гісторыі, а ў вызначэнні, якое ён дае, будучы сам з гістарычнай Літвы. Я таму яго і ўпісаў у гісторыю, што вось на канкрэтным гістарычным этапе існавала такое вызначэньне. Калі Вас турбуе, што ён называў у сваёй міжваеннай публіцыстыцы Летуву «малой Літвой», то дапоўню, што ўжо ў 1943 годзе ён пісаў пра падзел Літвы Рыскай дамовай (Zapomniane prawdy, стар. 13) і далей распісваў гісторыю Літвы як славянскае краіны (21—31), дзе выказаў думку, што жамойты не гістарычныя ліцвіны і сталі такімі з падачкі немцаў (стар. 27). Безумоўна падобную тэорыю змовы нельга ўспрымаць як праўду, але сам погляд згадаць можна, пагатоў Жалігоўскі ня быў апошнім чалавекам у міжваеннай Польшчы.

Да гэтай тэмы ўспомніў, што Ігнат Ходзька ў Альбоме Вярыгі-Дарэўскага даваў вызначэнне земляў Літвы: «„Прыгожая наша шырокая Літва!“, — усклікнуў я некалі з сардэчнай любоўю да гэтай зямлі: шырокая! бо ад Нёмана да Дзвіны і за Дзвіной яднаюцца ўсё цясней братнія далоні і сэрцы, злучаныя адзінствам пачуццяў, адзінствам духу і адзінствам роднай мовы» (Пачынальнікі, стар. 256). Gleb Leo (гутаркі) 20:49, 8 траўня 2023 (+03)

Адзначу, што ключавое слова тут значныя: а цяпер давайце паглядзім, пачынаючы зь найлягчэйшага — Валынь і Падольле хоць дзесьці яшчэ азначаюцца Літвой? Прынамсі я такіх выпадкаў ня ведаю. Затое добра ведаю, што ў попісах войска ВКЛ (1534, 1567 гады) валынскія баяры падсумоўваліся асоба, ужо не кажу пра тое, што сьвядомы выбар большасьці валынскай і падольскай шляхты ў час Люблінскай уніі выдатна паказаў, што Літвой яны свае землі не лічылі нават тады, калі былі ў складзе ВКЛ. Адсюль цалкам лягічна вынікае, што памянёнае меркаваньне ня ёсьць значным (бо ні з чым больш не карэлюе), і дадаць яго можна хіба ў артыкул пра адпаведную пэрсаналію. Ідзем далей: вызначаная Сыракомлем мяжа Літвы «ракой Сулой» супадае хоць зь якім іншым вызначэньнем? Паводле маіх зьвестак — не. Адпаведна, гэтае меркаваньне таксама не выглядае як значнае, зноў-такі яно хіба пасуе толькі да артыкула пра адпаведную пэрсаналію. Далей пра тое, што Жамойць не лічылася Літвой, добра сьведчаць памянёныя раней попісы войска ВКЛ, дзе жамойція баяры (як і валынскія) пералічваюцца асобна, а таксама іншыя афіцыйныя дакумэнты ВКЛ, дзе Жамойць і Літва выразна і дакладна супрацьстаўляюцца. Адпаведна, зноў маем пабочнае (якое не карэлюе з большасьцю фактаў, т.б. ня значнае) меркаваньне, пагатоў Жалігоўскі сам сябе супярэчыў, калі з аднаго боку не лічыў жамойтаў за ліцьвінаў (што адпавядае гістарычным фактам і лёгіцы), але чамусьці іх этнічную тэрыторыю залічваў да нейкай «Малой Літвы» (зноў такі, а ці называў хто яшчэ літоўскую Жамойць «Малой Літвой», апроч Жалігоўскага?). Як і ў іншых выпадках, пэрсанальныя супярэчлівасьці Жалігоўскага можна апісваць хіба ў артыкуле пра адпаведную асобу. Што да антылітоўскіх поглядаў, палітыкі размываньня паняцьця Літвы і яе штучнага перакідваньня на Жамойць, то яны ўжо абагульнена ўпамінаюцца ў артыкуле з спасылкамі на вартыя даверу крыніцы (гэтыя ж спасылкі даюцца і да выкарыстаных сьцьверджаньняў пэрсаналіяў). Варта яшчэ разумець, што погляды пэўных пэрсаналіяў маглі праз жыцьцё значна зьмяняцца (выдатнаю ілюстрацыя — Адам Міцкевіч, які ў канцы жыцьця стаў супярэчыць таму, што сьцьвярджаў раней). Увогуле, патлумачце, калі ласка, што вы хочаце канцэптуальна сказаць даданьнем тых зьвестак, навошта гэтак дэталізаваць-ілюстраваць тое, што ўжо і так абагульнена паведамляецца ў артыкуле? Асабіста для мяне гэта выглядае як залішняе заблытваньне і бяз гэтага даволі заблытанай антылітоўскімі сіламі тэмы — каб у чытачоў узьнікла ўражаньне нібы «гістарычная Літва» ня мела нават нейкіх прыкладных межаў, т.б. яе фактычна не існавала — бо ў пэўных гістарычных постацяў ва ўмовах замежнай акупацыі і агрэсіўнай антылітоўскай прапаганды ў галовах запанавала нейкая мазаічная каша і яны пачалі супярэчыць як большасьці фактам даакупацыйных часоў, так і, увогуле, адзін аднаму. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:58, 8 траўня 2023 (+03)

Дадаючы цытаты, я зыходзіў з таго, што ў артыкуле ёсьць цытаты Міцкевіча і іншых асобаў, чыя значнасьць грунтуецца таксама выключна на факце нараджэньня на нашых землях, а не дасьледаваньнях у галіне гісторыі або этнаграфіі. Я ня вельмі разумею, паводле якога крытэру ёсьць, напрыклад, цытата Сыракомлі «Пра адно я толькі сьпяваю, хоць на розныя ноты: Хай жыве наша Літва! Хай жывуць ліцьвіны!», але няма ягонай жа цытаты пра Сулу. Хіба першая значнейшая за другую? Сыракомлева мяжа, магчыма, узятая ад Тэадора Нарбута, чые працы, дарма што фальсыфікацыі, маюць значнасьць, але гэта варта асобна ўдакладняць. Gleb Leo (гутаркі) 15:50, 9 траўня 2023 (+03)

Пададзеныя ў артыкуле цытаты ня супярэчыць — як іншым вядомым фактам, так і адна адной. Таму цытаты адной і той жа асобы ў пляне значнасьці могуць ня быць роўнымі і ідэнтычнымі: адна і тая ж асоба ў розны час свайго жыцьця магла казаць як слушныя рэчы, так і бязглузьдзіцу, але апошняе ня мусіць цалкам перакрэсьліваць першага. У кожным разе, як мінімум варта сьпярша выбудаваць храналёгію такіх сьцверджаньняў і тады, магчыма, усё стане зразумела — як з памянёным Міцкевічам. Што да Тэадора Нарбута, то складанасьць і супярэчлівасьць гэтай асобы лепей апісваць у адпаведным артыкуле: многія яго фантастычныя сьцьверджаньні і высновы маюць значнасьць выняткова ў межаж артыкула пра гэтую пэрсаналію. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:47, 9 траўня 2023 (+03)

Камэнтары

Вынік

Абраны добрым.--Удзельнік:W 17:49, 7 чэрвеня 2023 (UTC+3)