Абмеркаваньне:Беларусь у Першай савецка-польскай вайне

Назва артыкула

Можа варта перанесьці артыкул у польска-савецкая вайна? Здаецца гэта ня проста паход быў, тамака і Бітва пад Варшавай і Бітва на Нёмане ды шмат іншых . А заходні паход — гэта на мой погляд расейскае калькаваньне, для нас гэта была бойка двух акупантаў. --Ruslan Raviaka (гутаркі) 20:22, 11 траўня 2013 (FET)

Я ўжо пісаў пра гэта на расейскай Вікіпедыі, дык там нават БНР за дзяржаву не лічаць. Слухайце, як лепей назваць стаццю пра тое як Савецкая Расія акупіравала БНР? Дапамажыце, калі ласка.Максимильян Панкевич (гутаркі)

+ Падтрымліваю Савецка-польская (польска-савецкая) вайна. Толькі так. Калі быць дакладным, то нават вылучаюцца ~~тры~~ чатыры этапы:

Пачатак савецка-польскага канфлікту (1918—1919 гады)
Першая савецка-польская вайна (люты — верасень 1919 году)
Другая савецка-польская вайна (красавік — кастрычнік 1920 году)
Рыская мірная дамова 1921 году

Такім чынам лепшым варыянтам бачыцца Першая савецка-польская вайна--Mr. Sрock (гутаркі) 20:46, 11 траўня 2013 (FET)

Этапы этапамі, але ўсё гэта лічыцца адзіным ваенным канфліктам. Калі артыкул пра польска-савецкую вайну будзе зь сябе нешта ўжо ўяўляць, то калі ласка — можна зрабіць падартыкулы пра асобныя этапы (калі падобны падзел на этапы разглядаецца вельмі аўтарытэтнымі гісторыяграфічнымі крыніцамі). А спадару Панкевічу: лепей працаваць з навуковымі гістарычнымі працамі, а ня творамі ў стылі фэнтэзі. — Wizardist ^{г +у} 20:52, 11 траўня 2013 (FET)

У рувікі менавіта советско-польская война. Заклікаю ўсіх да ветлівасьці. Спадар Максимильян Панкевич наколькі бачна, зьбіраецца зрабіць нямалую працу. Хай спачатку будзе цэльны артыкул, назва — справа другасная, якую выправіць на больш нэўтральную нуль problem.--Mr. Sрock (гутаркі) 21:04, 11 траўня 2013 (FET)

Вядома, літаратура падабраная грунтоўна, але трэба адлюстроўваць неяк адначасова яшчэ польскае і расейскае бачаньне. Але пакуль артыкул пабудаваны вакол БНР, дзе БНР нібы была галоўным бокам канфлікту. Можна карыстацца працамі Дарвіна па эвалюцыі, але пры гэтым завярнуць усё ў крэацыянісцкі кантэкст. Гэтым займацца ня трэба. — Wizardist ^{г +у} 21:10, 11 траўня 2013 (FET)

У Кнігазборы была кніга Грыцкевіча — пра тую вайну вельмі добрая, але я не пасьпеў яе набыць… Там з беларускага погляду ўсё напісана, а не перадрук польскіх і савецкіх крыніц. Варта тамака зірнуць. --Ruslan Raviaka (гутаркі) 21:15, 11 траўня 2013 (FET)

Пакуль артыкула фактычна нямае, далейшае няслушна.--Mr. Sрock (гутаркі) 21:18, 11 траўня 2013 (FET)

Мэта стварэньня артыкула

Я разумею Вы хочаце, каб я напісаў пра савецка-польскую вайну? У цэлым я не супраць, але ў гэтай пэўнай стацце я пакуль што хацеў напісаць менавіта пра захоп Чырвонай арміяй БНР і Менску. Проста ў вас на старонцы Беларуская Народная Рэспубліка, у часцы Знікненне ўсё гэта апісваецца коратка, я хацеў удакладніць. Сапраўды кніга Грыцкевіча шчыра аглядае падзеі савецка-польскай вайны, толькі не зразумела што маецца на ўвазе пад «працамі ў стьылі фэнтэзі».Максимильян Панкевич (гутаркі) 11:59, 12 траўня 2013 (FET)

А можа перайменаваць артыкул у «Савецка-беларуская вайна (1918—1919)» ці «Беларуская аперацыя Чырвонай арміі (1918—1919)»? Можа ў каго ёсьць інфармацыя аб камандзірах савецкіх дывізій Заходняй арміі ці ілюстрацыі да артыкула? Як напісаць, што артыкулу патрэбны ілюстрацыі? Мо ёсьць які-небудзь шаблон?

З павагай.Максимильян Панкевич (гутаркі) 17:04, 16 траўня 2013 (FET)

Разгорнуты адказ--Mr. Sрock (гутаркі) 23:40, 16 траўня 2013 (FET)

Ёсьць пытаньне наконт пачатку аперацыі. Лічыць за пачатак аперацыі 29 верасьня — заняцьце Чырвонай арміяй Воршы, пасля эвакуяцыі немцаў, згодна з атласам: «Атлас: Гісторыя Беларусі 1917—1945 г.г. / Мінск, „Белкартаграфія“, — 2009. — 20 с.», і пачатак «Заходняга пахода Чырвонай арміі» па тым жа атласе; ці 17 лістапада — пачатак уторгваньня Чырвонай арміі ў БНР, ужо пасьля дэнансацыі Берасьцейскай дамовы і непрызнаньня СНК і УЦВК РСФСР БНР, згодна з кнігай З. Шыбекі: «Нарыс гісторыі Беларусі (1795—2002) / Захар Шыбека,Мінск, „Энцыклапедыкс“, — 2003. — 490 с.»(там жа выраз: «Захоп БНР расейскімі бальшавікамі»)?

З павагай, Максимильян Панкевич (гутаркі) Максимильян Панкевич (гутаркі) 19:17, 29 траўня 2013 (FET)

Пакуль не зразумеў тэматыкі артыкула? Гэта частка савецка-польскай вайны, — прато павінен быць артыкул аб адыходзе і наступе савецкага войска. Думаю, што трэба цэласна рэбіць ўсё ад пачатку наступа палякаў да іх адыходу да Варшавы і наступу на Менск ізноў з яго захопам. А пасьля, часткі гэтага артыкула можна было б разьбіць на асобныя артыкулы, пра існуючыя бітву на Нёмане ці захоп Менску і г. д. :) Я разумею, што Грыцкевіч напачатку па расейску назваў кнігу так, але ж беруская версыя так не называцца і ня можа навта называцца. Гэта зьдзек зь беларускай гісторыі будзе --Ruslan Raviaka (гутаркі) 20:49, 22 чэрвеня 2013 (FET)

Назва артыкула №2

Добры Дзень! Дзякуй за абмеркаваньне!

Прадметам стацьці, на маю думку, з’яўляецца акупацыя Чырвонай Арміяй БНР і далучэньне яе тэрыторый да Савецкае Расеі, у якасьці Заходняй камуны . Здаецца, для беларусаў частка гісторыі БНР — тэма важкая. Хаця, так як скончыў працу над гэтым артыкулам, як над пачаткам савецка-польскага канфлікту, то я не супраць пачаць працу ужо над вялікім артыкулам Савецка-польскай вайны.

З павагай,Максимильян Панкевич (гутаркі) 18:00, 18 ліпеня 2013 (FET)

І яшчэ. Я згаджаюся, што назва стацьці сапраўды зьдзек з гісторыі і не павінна так называцца. Я прапаную назваць яе як кажа В. Дзяружынскі — «Расійска-беларуская вайна 1918—1919», або як піша З. Шыбека — «Захоп БНР расейскімі бальшавікамі».

З павагай, Максимильян Панкевич (гутаркі) 18:12, 18 ліпеня 2013 (FET)

Варыянты анітрохі не лепшыя з прычыны ультранацыяналістычнай афарбоўкі. Прыймальным бачыцца «Беларусь у савецка-польскай вайне» (як у наркам-вікі), перанясу калі ня будзе запярэчаньняў, тады можна будзе праставіць і інтэрвікі.--Mr. Sрock (гутаркі) 09:03, 20 ліпеня 2013 (FET)

Добры Дзень! Здаецца артыкул «Беларусь у савецка-польскай вайне» павінен ахопваць усе падзеі савецка-польскай вайны ў на працягу 1919—1921 г.г. Але ж гэты артыкул «Заходні паход…» — гэта пэўная наступальная аперацыя ЧЫрвонай арміі ў Беларусь і Літву у верасні 1918-лютым 1919 г.г., прычым яна ўзгадваецца як у беларускіх крыніцах(«Атлас: Гісторыя Беларусі 1917—1945 г.г. / Мінск, „Белкартаграфія“, — 2009. — 20 с.»), як «Заходні паход Чырвонай арміі (1918—1919)», так і расейскіх (Какурин Н. Е., Меликов В. А. Война с белополяками. 1920год. М.), як «освободительный поход Советской Западной армии в Белоруссию и Литву; освобождение Литвы и Белоруссию от империалистической оккупации», і такасама польскіх (Bolesław Waligóra Walka o Wilno), як «Zajecie Bialorusi przez wolsko Rosji Sowieckej». Таму гэта пэўная аперацыя, якая вылучана са многіх крыніцаў, і калі ўжо не падыходзіць яе цяперашняя назва, то трэба яе назваць «Пачатак савецка-польскага канфлікту (1918—1919 гады)».

І яшчэ, а куды дзеліся файлы «Чырвоная армія ў Менску» і «Чырвоная армія ў Вільні»?

З павагай, Максимильян Панкевич (гутаркі) 14:42, 24 ліпеня 2013 (FET)

Прапанова

Я ўжо прапаноўваў (напішу яшчэ раз, зараз здаецца, пытаньне высьпела) у таго ж Тараса падзеі 1919—1920 гадоў вылучаны ў асобную вайну і ў ягонай кніжцы «Анатомия ненависти: Русско-польские конфликты в XVIII—XX вв» так і адзначаны «Першая савецка-польская вайна» (ажно да 1919, гл. вышэй, ужо пісаў Абмеркаваньне:Заходні паход Чырвонай арміі (1918—1919)#Назва артыкула, кніжкі ягоныя зазвычай кампіляцыя крыніц іншых гісторыкаў і найменьне такое, відаць, таксама не ягоная вынаходства. ІМХО назва Беларусь у першай савеца-польскай вайне з тлумачэньнем у самым артыкуле, што маецца на ўвазе пад такім азначэньнем са зноскай на Тараса было б дарэчным выйсьцем у гэтай блытанай сытуацыі. Таксама варыянтам можа стацца больш доўгая назва «Беларусь у пачатку савецка-польскай вайны (1918—1919)». спадзяюся іншыя ўдзельнікі возьмуць цяпер удзел у дыскусіі датычна фармулёкі назвы артыкула, бо абмеркаваньне іншымі ўдзельнікамі, відавочна скісла. Не хацелася б каб потым, іншыя ўдзельнікі наляцелі з крыткай, калі магчымая новая назва артыкула апынецца каму-небудзь недаспадобы.--Mr. Sрock (гутаркі) 18:08, 26 ліпеня 2013 (FET)

Добры Дзень! Падумаў яшчэ раз наконт назвы. Сапраўды артыкул аб’ядноўвае 2 падзеі — як сам Заходні паход чырвонай арміі (верасень 1918 г — студзень 1919 р.), як наступальную аперацыю савецкіх войскаў у Беларусь і Літву, так і адваротную — «Дзеяньні польскіх аддзелаў», як пэўныя паходы, баі і т.д. польскіх Аддзелаў Самаабароны супраць Чырвонай арміі ў студзені — лютым 1919 г.

Таму + Падтрымліваю «Беларусь у пачатку савецка-польскай вайны (1918—1919)». Гэта будзе артыкул які аб’ядновае дзеяньні і тых, і другіх. Толькі у такім выпадку здаецца правільным зрабіць асобныя артыкулы «Заходні паход чырвонай арміі (верасень 1918 г — студзень 1919 р.)» і «Дзеяньні польскіх аддзелаў (студзень — люты 1919 р.)».

І яшчэ. У Вікіпедыі ёсць артыкулы тыпу «Барацьба за незалежнасьць Эстоніі», «Барацьба за незалежнасьць Летувы» і да т. п.,якія аб’ядноўваюць падзеі Першай Сусветнай і Грамадзянскай войнаў на іх тэрыторыі, але няма такога ж самага пра Беларусь. Думаю варта б было напісаць пра падзеі 1917—1921 рокаў на Беларусі і аб’яднаць іх у такім артыкуле як «Барацьба за незалежнасьць Беларусі». Толькі артыкул гэты будзе вялікі і вельмі важкі, таму трэба вынесьці гэтае пытаньне на больш шырокі агляд, і думаю да яго стварэньня сдалучацца іншыя ўдзельнікі і кожны зможа ўнесьці сваю лепту і дапамагчы.

З павагай, Максимильян Панкевич (гутаркі) 14:51, 17 жніўня 2013 (FET)

Больш верным і ляканічным здаецца як у Тараса, калі пра назву. Хай хто-небудзь яшчэ выкажыцца. У Вікіпэдыі кожны вольны займацца тым, што яму даспадобы. Пра падзеі акрэсьленага пэрыяду, хай і важныя, зараз з 15-20 удзельнікаў, якія падаюць прыкметы жыцьця ў гэтым разьдзеле (магу памыляцца) гатовы пісаць толькі Вы, так што пра шырокую падтрымку як у Ру-Вікі гаварыць не выпадае.--Mr. Sрock (гутаркі) 18:40, 17 жніўня 2013 (FET)

Выбачаюся, ня бачыў гэтага артыкулу і гэтага абмеркаваньня і стварыў Польска-савецкая вайна, коратка, абы быў хаця б нейкі накід. Гэтая тэма ня мой канёк, таму няхай іншыя вырашаюць як і што рабіць далей. Адзінае, мяркую гэта не артыкулы для аб'яднаньня, таму што тут разглядаецца толькі частка канфлікту. --Зьміцер Юрцэвіч ^{(гутаркі)} 16:54, 25 верасьня 2013 (FET)

Дадаць тэму