Вікіпэдыя:Апытаньні/Пазначэньне назвы на іншых мовах беларускіх аб'ектаў

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

---

Прычына/праблема: Назва артыкула, напрыклад пра беларускую вёску, пазначаецца толькі на беларускай мове і толькі клясычным правапісам.

Хаця гэтая праблема ўжо абмяркоўвалася раней: Гутаркі ўдзельніка:Ліцьвін/Архіў 2#Назвы беларускіх паселішчаў па-расейску, Вікіпэдыя:Галасаваньні/Назвы населеных пунктаў ды рэгіёнаў рознымі мовамі, Вікіпэдыя:Галасаваньні/Распаўсюджваньне дзьвюхмоўя на назвы артыкулаў у Вікіпэдыі на беларускай мове, абмеркаваньні вяліся ў трохі іншым ракурсе — ці варта для беларускіх паселішчаў пазначаць у пачатку артыкула назву і на расейскай мове, як афіцыйнай на дадзенай тэрыторыі, як гэта дамоўлена рабіць у агульным выпадку.

На дадзены момант адкрыўся новы ракурс на праблему (Абмеркаваньне:Заполле): калі ствараецца артыкул напрыклад пра беларускую вёску, і пазначаецца яе назва клясычным правапісам, каторая адрозьніваецца ад напісаньня афіцыйным правапісам (Запольле/Заполле), трапіць на такі артыкул, увёўшы ў пошук яе афіцыйную назву (любую), не магчыма.

Абгрунтаваньне апытаньня: На мой асабісты погляд, сытуацыя, калі, напрыклад, увёўшы ў пошук слова Deutschland, на артыкул Нямеччына мы трапім, а ўвёўшы Заполле, на артыкул Запольле не трапім, абсалютна непрымальная. Не выносячы на агульнае абмеркаваньне вырашэньне гэтай праблемы, я ў асабістым парадку стаў ствараць у такіх выпадках артыкулы наркамаўкай (Заполле) і рабіць зь іх перанакіраваньні на артыкулы тарашкевіцай. Але як правільна заўважыў сп. Red_Winged_Duck у вышэйазначаным абмеркаваньні Абмеркаваньне:Заполле, гэта прынцыпова няправільна, таму што мы ў адным разьдзеле Вікіпэдыі ствараем артыкул з назвай, якая адносіцца да іншага разьдзелу Вікіпэдыі, і ў адрозьненьне ад звычайнага артыкула ня маем магчымасьці адзначыць у такім артыкуле, што гэта насамрэч іншая мова (іншы правапіс у нашым выпадку). І, такім чынам, можам прывесьці да блытаніны.

Адпаведна, мы ізноў прыйшлі да праблемы, што насамрэч у артыкулах пра беларускія населеныя пункты (як адзін з прыкладаў) ня варта адыходзіць ад агульнапрынятых дамоўленасьцяў — акрамя назвы населенага пункта на мове разьдзелу Вікіпэдыі пазначаць гэтую назву і на прынамсі афіцыйных мовах тэрыторыі, да якой населены пункт належыць.

Выношу на абмеркаваньне/апытаньне некалькі пытаньняў — 1. ці варта адыходзіць ад цяперашняга становішча, калі назва прыводзіцца толькі на тарашкевіцы; 2. глыбіня зьменаў; 3. сфэра ахопу.

• Апытаньне праводзіцца з 30.09.2010 па 20.10
• Арганізатар: Юрцэвіч Дзьмітры ^{(гутаркі)}

Ці варта ўвогуле нешта зьмяняць?

Ці варта ўвогуле нешта зьмяняць? Напрыклад, прыводзіць назву хаця б афіцыйным правапісам, калі яна адрозьніваецца ад назвы клясычным правапісам. Альбо трэба пакінуць усё як ёсьць?

У адпаведнай сэкцыі стаўце #, выказвайце сваё меркаваньне і падпісвайцеся.

Пакінуць як ёсьць

1. Гэта беларуская Вікіпэдыя, а не Вікіпэдыя беларускай дзяржавы. --Taravyvan Adijene 20:38, 30 верасьня 2010 (EEST)
2. Гэта вікі клясычным правапісам і таму будзе нейкаю бздураю пісаць на іншых мовах і іншымі правапісамі (нават дарогай для мяне лацінцы). Для гэтага існуюць іншыя вікі... --Ruslan Raviaka 12:08, 6 кастрычніка 2010 (EEST)
3. Я катэгарычна супраць дубляваньня назваў беларускіх населеных пунктаў на іншых мовах. Для гэтага існуюць адпаведныя моўныя падзелы Вікіпэдыі. --Jim 11:47, 7 кастрычніка 2010 (EEST)
4. Ліцьвін 12:47, 8 кастрычніка 2010 (EEST)

Уводзіць зьмены

1. Я прытрымліваюся меркаваньня, што назвы (правапіс) павінны пакідацца на тарашкевіцы, — бо, як зазначана, гэта ВІКІПЭДЫЯ (і хто ведаю, што адбудзецца праз 5 гадоў:) — а зьмены рабіць ёсьць патрэба. --Vaukalaka 20:52, 5 кастрычніка 2010 (EEST)

Глыбіня зьменаў

Калі вы выказаліся за зьмены... Наколькі кардынальнымі яны павінны быць?

У адпаведнай сэкцыі стаўце #, выказвайце сваё меркаваньне і падпісвайцеся.

Наркамаўка

У пачатку артыкула ў дужках трэба заўсёды прыводзіць назву афіцыйным правапісам, калі яна адрозьніваецца ад назвы клясычным правапісам.

Наркамаўка, калі няма адпаведнай інтэрвікі

У пачатку артыкула ў дужках трэба прыводзіць назву афіцыйным правапісам, калі яна адрозьніваецца ад назвы клясычным правапісам, але толькі ў тым выпадку, калі ў дадзеным артыкуле няма інтэрвікі на адпаведны артыкул у наркамаўскім разьдзеле (варыянт прапанаваны Казімірам Ляхновічам у разьдзеле «Іншыя меркаваньні»).

Усе афіцыйныя мовы

У пачатку артыкула ў дужках трэба прыводзіць назвы на ўсіх дзяржаўных мовах, у тым ліку на расейскай (як і ў папярэднім пункце дадаваць назву афіцыйным правапісам толькі ў выпадку, калі яна адрозьніваецца ад напісаньня клясычным правапісам).

1. — зыходзячы ў практыкі іншых ВІКІ, напісаньне на розных мовах разгортвае артыкул (асабліва пра мясцовасьці: геаграфічныя напрыклад), але напэўна трэба выбраць чаргу (напрыклад, спачатку лацінка, затым наркамаўка, потым расейская).... --Vaukalaka 21:38, 5 кастрычніка 2010 (EEST)

І што гэта будзе? З нас сьмяяцца ўсе будуць... на паўстаронкі толькі варыянты. Гэта ВІКІПЭДЫЯ і таму мяркую павінны быць толькі варыянты клясычным правапісам. Хто не разумее, хай ідзе праз інтэрвікі на іншыя разьдзелы. --Ruslan Raviaka 12:06, 6 кастрычніка 2010 (EEST)

Шчыра кажучы, нават «працуючы» ў гэтым разьдзеле Вікі, я таксама сьмяюся (і адначасна ўзрушваюся) з гэткай упартасьці непрыняцьця рэчаіснасьці. Ужо што казаць пра людзей іншых поглядаў. Гэта ж энцыкляпэдыя, каторая павінна: 1. адлюстроўваць існы стан рэчаў, а не нейкі пажаданы стан; 2. быць нэўтральнай, а не прадузятай. Атрымліваецца, што для ўсіх краін у нас адзін падыход, а для Беларусі — іншы. Гэта нэўтральнасьць і пасьлядоўнасьць? Па-другое, пытаньне ня ў тым, разумее хто розьніцу паміж тарашкевіцай і наркамаўкай ці не, а ў тым, што ўвёўшы афіцыйную назву нейкага паселішча, напрыклад Залессе, карыстальнік увогуле ня знойдзе ніякага артыкулу, ні наўпрост, ані ўскосна, калі, напрыклад, такога артыкула не існуе ў наркамаўскім разьдзеле, ці ў нас не прастаўлена інтэрвікі на яго. На якой бы іншай афіцыйнай мове ён не шукаў бы аб'ект (нямецкай, францускай ці якой інш.) пры ўмове, што артыкул у нас напісаны і «правільна» аформлены, ён яго знойдзе, а пры ўмове пошуку на афіцыйнай беларускай мове беларускага аб'екту — ня знойдзе, увогуле нічога. На мой погляд, сытуацыя даволі дзіўная. --Юрцэвіч Дзьмітры ^{(гутаркі)} 13:05, 6 кастрычніка 2010 (EEST)

чытаньне форуму сапраўды дапамагае.... я йзноў прагледзеў меркаваньні спрактыкаваных Вікіпэдыйцаў (пакуль сябе да іх чупольнасьці не адношу - бо пакуль практыкі не хапае:)) і згодзен, што пазначэньне ў ВІКІПЭДЫІ павінна быць адным - гэта клясычным правапісам (таму так і завецца вікіпэдыя клясычным правапісам) - --Vaukalaka 09:50, 16 лістапада 2010 (EET)

Гэтае абмеркаваньне закрытае. --Taravyvan Adijene 10:41, 16 лістапада 2010 (EET)

Лацінка

У пачатку артыкула ў дужках трэба прыводзіць назву яшчэ й на лацінцы. Асабіста я лічу, што гэты пункт адыходзіць ад агульнапрынятага падыходу (лацінка не зьяўляецца афіцыйнай мовай), гэтую назву можна прыводзіць у разьдзелах Гісторыя, Этымалёгія назвы ці інш., але дзеля таго, каб улічыць усе ранейшыя меркаваньні, прыводжу і яго. Але, лічу, што выказацца за гэты пункт можна толькі ў выпадку, калі галасаваўшы выказаўся за адзін зь першых двух, інакш сутнасьць праблемы не вырашаецца.

1. — я б ўсё ж такі дадаў лацінку да геаграфічных назоваў (месцы, мястэчкі, вёскі)..., гэта выглядае добра і больш дасканала "характэрызуе" тарашкевіцу (дзе правапіс таксама быў лацінкай)... --Vaukalaka 21:43, 5 кастрычніка 2010 (EEST)
2. — Zhodny z hetym, dobraja prapanova. Comp1089 13:39, 13 жніўня 2011 (EEST)

Сфэра ахопу

Калі вы выказаліся за зьмены... Артыкулаў якіх катэгорыяў гэта павінна тычыцца? У дадзеным апытаньні прымаецца тое, што іншыя магчымыя катэгорыі артыкулаў можна будзе абмяркоўваць асобна па меры неабходнасьці. Так бы мовіць «з чаго пачаць».

Населеныя пункты і адміністрацыйныя адзінкі

1. — гэта самая "патрэбная" катэгорыя, бо няйбольш ужываная.--Vaukalaka 21:45, 5 кастрычніка 2010 (EEST)

У дадатак да папярэдняга ўсе геаграфічныя аб'екты

У дадатак да папярэдняга ўсе дзяржаўныя органы і пасады

Іншыя меркаваньні

Калі альбо агульная пастаноўка пытаньня/праблемы, альбо варыянты вырашэньня на ваш погляд не прымальныя, выкажыце тут вашы меркаваньні.

• Маю некалькі заўваг:

1. У «сфэры ахопу» для поўнае пасьлядоўнасьці не хапае пункту «Пэрсаналіі, якія маюць (мелі) адпаведнае грамадзянсва» + «геаграфічны аб’ект» даволі абстрактавае паняцьце, прыкладам, ці належаць Полацкі Сафійскі сабор, Цёмныя Крамы або Барысавы камяні да гэтае катэгорыі?
2. Увогуле, асабіста я за асобны разгляд пытаньняў (асобнае галасаваньне) датычна артыкулаў беларускае тэматыкі з прычыны пэўнае праўнае (пра што сьведчыць артыкул пра адпаведны рэфэрэндум) і моўна-правапіснае спэцыфікі.

• А таксама прапаную ўласны варыянт разьвязваньня праблемы: дазволіць пазначаць адрозныя ад клясычных наркамаўскія найменьні ў артыкулах датычна ўсіх афіцыйных аб’ектаў (НП, адм.-тэр. адзінкі, ворганы ўлады, узнагароды і г. д.) але толькі ў тым выпадку, калі ў іх адсутнічаюць інтэрвікі на разьдзел афіцыйным правапісам. На маю думку, гэтае мае мець выгляд кшталту Назоў (афіц.: Назоў).

--Казімер Ляхновіч 18:14, 30 верасьня 2010 (EEST)

• Наконт заўваг. Так, пэрсаналіі таксама можна было б дадаць. Але (і ў якасьці адказу на другую заўвагу) гэты пункт можна разглядаць асобна, па меры ўзьнікненьня пытаньняў/праблемаў. Дадзенае апытаньне прызначана вызначыць ці ўвогуле магчыма спадзявацца на згоду да зьменаў. Наконт будынкаў - здаецца яны адносяцца ўсё ж да архітэктурных адзінак, а не геаграфічных. Пад геаграфічнымі я меў на ўвазе (прынамсі) — рэкі, азёры, мясцовасьці (напр., лясныя, балоцістыя ці без нейкай прывязкі да тыпу расьліннасьці, рэльефу і інш.).
• Наконт прапановы — хаця гэта не наўпроставае вырашэньне праблемы, а ўскоснае (да чаго толькі ня дойдзе тарашкевіцкая думка, абы супраць афіцыйных тэндэнцый :), асабіста я мог бы на яе пагадзіцца ў якасьці кампрамісу.

--Юрцэвіч Дзьмітры ^{(гутаркі)} 11:01, 6 кастрычніка 2010 (EEST)

Прапануйце вікі школьным правапісам дубляваць назвы мястэчак клясычным правапісам. Што яны вам адпішуць? Калі пагадзяцца, дык я таксама буду згодны ўводзіць зьмены тут. --Ruslan Raviaka 11:56, 6 кастрычніка 2010 (EEST)

Яны ж не адыходзяць ад агульнага правілу, яны пазначаюць назву як раз афіцыйнай мовай, як для аб'ектаў ўсіх іншых краінаў. Тым больш, дзе вы бачылі друкаваныя крыніцы, дзе б былі сыстэматызаваны назвы ўсіх населеных пунктаў тарашкевіцай? --Юрцэвіч Дзьмітры ^{(гутаркі)} 13:08, 6 кастрычніка 2010 (EEST)

• Сапраўды, гэтую думку я высунуў менавіта як магчымы кампраміс і разам з тым просты і эфэктыўны захад для вырашэньня канкрэтнай тэхнічнай праблемы з пошукам артыкулаў пра малыя ўласна беларускія геаграфічныя аб'екты. Калі вы ня супраць такой прапановы, то мяркую яе варта нейкім чынам дадаць ў галасаваньне. Здаецца, гэта не настолькі радыкальны захад, каб хтосьці зь цяперашніх супраціўнікаў хоць нейкіх зьменаў быў катэгарычна супраць. --Казімер Ляхновіч 02:20, 7 кастрычніка 2010 (EEST)

Гугл напрыклад знаходзіць населеныя пункты і людзей у нашай Вікіпэдыі, набраныя лукашанеўкаю, ці наркамаўкаю. "Ь" для яго ці Я не праблема... --Ruslan Raviaka 13:26, 7 кастрычніка 2010 (EEST)

На маю думку, усе слушныя назвы для прадмета артыкула мусяць быць згаданыя ў самім артыкуле. Пры гэтым зноў узьнікае праблема, якую пакуль немагчыма вырашыць адназначна. Напэўна, варта разабраць мэтады, якімі карыстаюцца ў іншых разьдзелах і прааналізаваць іх. Што адразу прыходзіць у галаву: існуе вялікая колькасьць дыялектаў, разабраць якім чынам пазначаюцца назвы населеных пунктаў, дзе гэтыя дыялекты зьяўляюцца распаўсюджанымі або афіцыйнымі. Іншы прыклад: сылеская Вікіпэдыя і польская мова, можна разгледзіць, якой практыкай карыстаецца яна. Што тычыцца наркамаўкі-тарашкевіцы-лацінкі, то тут, на маю думку, пытаньне правапісу, а ня мовы, бо мова адна і тая ж. Ці варта прыводзіць у артыкуле назвы, якія адрозьніваюцца істотным чынам для розных правапісаў, я пакуль ня ведаю. Калі і прыводзіць, то, як было прапанавана вышэй, праз (афіц.: Назоў). Іншая справа — перанакіраваньні. Мне здаецца, што неістотна, будзе ён правільным альбо няправільным, гэта проста павышае імавернасьць знайсьці патрэбны артыкул. Вядома, ня варта рабіць усе магчымыя і немагчымыя перанакіраваньні, але я ня бачу нічога кепскага, каб зрабіць перанакіраваньні з наркамаўкі для беларускіх афіцыйных назваў. А ў зьмесьце артыкула мусяць прысутнічаць ужо выключна правільныя назвы, наконт якіх будзе дасягнутая дамоўленасьць. —zedlik 20:11, 7 кастрычніка 2010 (EEST)

Мушу заўважыць, што апошняя вашая прапанова ўжо абмяркоўвалася ды была адрынутая нават самім арганізатарам як найменш прымальная. Таму такога варыянту ў галасаваньні няма. --Taravyvan Adijene 09:52, 8 кастрычніка 2010 (EEST)

Дзякуй! Я пакуль усё ня бачыў, бо адным вокам глядзеў, калі будзе час, то перачытаю. —zedlik 14:15, 8 кастрычніка 2010 (EEST)