Абмеркаваньне Вікіпэдыі:Беларускія асабовыя ўласныя імёны
Пытаньні
рэдагавацьПершае і галоўнае, у прапанове цалкам адсутнічаюць спасылкі на аўтарытэтныя крыніцы, якія б разглядалі пытаньні перадачы імёнаў і прозьвішчаў зь іншых моваў на беларускую. Таксама няма прыкладаў ужываньня прапанаваных варыянтаў у аўтарытэтных крыніцах (у першую чаргу тычыцца летувіскай і латыскай моваў). Наогул у прапанове зьмяшаныя славянскія мовы, якія належаць да адной галіны, і балтыйскія мовы, якія маюць зусім іншае паходжаньне. Таксама ніяк не разглядаюцца такія спэцыфічныя пытаньні, як варыяцыі аднаго і таго ж прозьвішча ў летувіскай мове (напрыклад, Paksas/Paksienė/Paksaitė). З улікам адсутнасьці ў прапанове крыніц, якія непасрэдна тычацца перадачы імёнаў і прозьвішчаў, а таксама адсутнасьць спасылак на прыклады ўжываньня прапанаваных формаў у беларускай мове пры перадачы іншамоўных імёнаў і прозьвішчаў, гэтая прапанова зьяўляецца цалкам арыгінальным дасьледаваньнем, што забаронена правіламі Вікіпэдыі. Заклікаю супольнасьць адхіліць гэтую прапанову яшчэ на этапе абмеркаваньня, бо яна не адлюстроўвае сапраўдны стан рэчаў у беларускай мове. --Red_Winged_Duck 11:04, 17 траўня 2019 (+03)
- Пра якое «цалкам арыгінальнае дасьледаваньне» вы кажыце? Калі ласка пачытайце, што такое арыгінальнае дасьледаваньне. Я ўсяго толькі выкарыстаў агульнавядомыя зьвесткі і мэтанакіравана пазьбягаў дасьледаваньняў, бо сэнс рэкамэндацыі ў іншым. Таксама ў рэкамэндацыі я згадаў 13 аўтарытэтных крыніцаў. Больш усяго я арыентаваўся на нарматыўны даведнік «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011), бо там прыводзяцца назвы на розных мовах. Таксама цудоўны аналіз зьмяшчаецца ў артыкуле «Аналіз гістарычнай дакладнасці афіцыйнай назвы Літоўскай Рэспублікі» (Я. У. Зубрыцкі). Ён таксама згаданы ў рэкамэндацыі як дадатковая крыніца. Яшчэ адна цікавая крыніца, якую я толькі згадваў у абмеркаваньні — ЛИТВА-БЕЛАРУСЬ И ЖМУДЬ-ЛЕТУВА. Тое, што жамойты (летувісы) і латышы пішуць замежныя імёны і прозьвішчы на свой капыл — агульнавядомы факт. Зноў жа, у рэкамэндацыі згадваецца пра тое, што трэба ўжываць тыя імёны і прозьвішчы, якія ўжо замацаваліся ў беларускай мове і маюць адметную форму. Паўтаруся, я ня ставіў перад сабой мэту зьмясьціць у рэкамэндацыі ўсе магчымыя варыянты скланеньняў імёнаў і прозьвішчаў, якія характэрныя да гэтых моваў. Ды і навошта рабіць тое, што ўжо зрабілі да мяне і за мяне? Я ўсяго толькі ўзгадаў гэты факт і прывёў некалькі характэрных прыкладаў у параўнальных табліцах. Заўважце, гаворка вядзецца толькі пра агульнавядомыя асвоеныя імёны і прозьвішчы ў беларускай мове. Як прыклад: у нас Ушакоў, а ў латышоў — Ušakovs; у нас Каліноўскі, а ў летувісаў — Kalinauskas. Нездарма ў рэкамэндацыі я ўзгадаў пра тое, што яна фактычна зьяўляецца дадаткам да правілаў Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы і Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову. І гэтае сапраўды так. Бо калі мы не адмаўляемся ад беларускіх традыцыйных назваў населеных пунктаў, то дзіўна чаму мы адмаўляемся ад беларускіх традыцыйных імёнаў і прозьвішчаў. Заўважце, я ня маю нічога супраць нашых імёнаў і прозьвішчаў з дадатковымі суфіксамі ў жамойцкай, латыскай і летувіскай мовах. Хай на здароўе іх дадаюць. Але мяне зьдзіўляе тое, што мы потым гэтыя дадатковыя суфіксы цягнем у беларускую мову. І гэта нават ня гледзячы на тое, што ў нас хапае і нарматыўных і ня толькі нарматыўных слоўнікаў. Усё проста: калі ў беларускай мове ўжо ўжываецца замацаваная форма, то яна ў гэтай форме і павінна заставацца. --Ліцьвін (гутаркі) 13:57, 17 траўня 2019 (MSK)
- Сама рэкамендацыя носіць дастаткова агульны характар, нічога незвычайнага і арыгінальнага не бачна. Аднак незразумела, што фактычна прапануецца змяніць ці зацвердзіць прыняццем рэкамендацыі. Адна справа, калі Нілс Ушакоўс (мэр Рыгі) стане Нілам Ушаковым, а Эмілія Плятэр не будзе пісацца "Плятэрытэ", бо яна хоць і дзейнічала на тэрыторыі сучаснай Летувы, але звязана з беларускай гісторыяй. Зусім іншая, калі польскія Катажыны стануць Кацярынамі, а Вітаўтас Ландсбэргіс, пра якога няма ніякіх звестак аб беларускіх каранях, стане Вітаўтам Ландсбэргам.--Artsiom91 (гутаркі) 15:07, 17 траўня 2019 (MSK)
- Згодна з нарматыўным даведнікам «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011) у беларускай мове магчымае толькі імя Вітаўт. Пры гэтым там жа асобна згадваецца, што па-летувіску гэтае імя гучыць як Vytautas. Тое самае і з прозьвішчам. Ці вы лічыце, што прозьвішча Ландсбэрг не існуе, а форма Ландсбэргіс зьяўляецца першапачатковай? Дык вось яны лёгка да нашых імёнаў і прозьвішчаў дадаюць свае суфіксы, а вось гэтыя суфіксы ўжо прыбраць нельга? Але чаму так адбываецца? Чаму ім можна дадаваць, а нам іх нельга прыбіраць? Зноў жа паўтаруся, гаворка вядзецца толькі пра тыя формы, якія ўжо замацаваліся ў беларускай мове ў адметнай форме. Сапраўды жамойцкія імёны і прозьвішчы трэба падаваць абавязкова зь іх суфіксамі. --Ліцьвін (гутаркі) 15:17, 17 траўня 2019 (MSK)
- Вядома, прозвішча Ландсбэрг не існуе. Яно ж нямецкае, таму мусіць быць Ляндсбэрг/Ляндзбэрг.--Artsiom91 (гутаркі) 15:27, 17 траўня 2019 (MSK)
- Так, сапраўды Ляндзбэрг. Я думаў пра гэтае, але вырашыў пакуль не чапаць, а зараз абавязкова выпраўлю. Дзякуй за пільнасьць! --Ліцьвін (гутаркі) 16:06, 17 траўня 2019 (MSK)
- Паводле п. 79 БКП-2005 нямецкае прозьвішча будзе перадавацца як Ляндсбэрг. --Red_Winged_Duck 16:23, 17 траўня 2019 (+03)
- Так, сапраўды. Зараз выпраўлю. --Ліцьвін (гутаркі) 18:29, 17 траўня 2019 (MSK)
- Зусім іншая, калі польскія Катажыны стануць Кацярынамі Зараз паглядзеў гэтае імя ў нарматыўным даведніку «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011). Паводле яго ў беларускай мове магчымае толькі імя Кацярына. Пры гэтым там жа асобна згадваецца, што па-польску гэтае імя гучыць як Katarzyna. На афіцыйным дзяржаўным узроўні расейскае імя Екатерина перакладаюць на беларускую мову як Кацярына і гэтае ні для каго не зьяўляецца праблемай. А чаму тады пераклад польскага імя Katarzyna на беларускае імя Кацярына павінна для кагосьці зьяўляцца праблемай? Гэта таксама не праблема, бо гэта ўжо ўнармаваная практыка. Нарматыўныя слоўнікі і створаныя для таго, каб уніфікаваць практыку перадачы імёнаў у беларускай мове. Вядома можна ігнараваць гэтыя патрабаваньні, але ўсе гэтыя патугі зьяўляюцца звычайнымі арыгінальнымі дасьледаваньнямі, якія забароненыя ў Вікіпэдыі. Таму падабаецца вам гэтае або не падабаецца, але ўсе павінны падпарадкоўвацца нормам, якія зьмешчаныя ў гэтых даведніках. --Ліцьвін (гутаркі) 13:38, 18 траўня 2019 (MSK)
- Вядома, прозвішча Ландсбэрг не існуе. Яно ж нямецкае, таму мусіць быць Ляндсбэрг/Ляндзбэрг.--Artsiom91 (гутаркі) 15:27, 17 траўня 2019 (MSK)
- Згодна з нарматыўным даведнікам «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011) у беларускай мове магчымае толькі імя Вітаўт. Пры гэтым там жа асобна згадваецца, што па-летувіску гэтае імя гучыць як Vytautas. Тое самае і з прозьвішчам. Ці вы лічыце, што прозьвішча Ландсбэрг не існуе, а форма Ландсбэргіс зьяўляецца першапачатковай? Дык вось яны лёгка да нашых імёнаў і прозьвішчаў дадаюць свае суфіксы, а вось гэтыя суфіксы ўжо прыбраць нельга? Але чаму так адбываецца? Чаму ім можна дадаваць, а нам іх нельга прыбіраць? Зноў жа паўтаруся, гаворка вядзецца толькі пра тыя формы, якія ўжо замацаваліся ў беларускай мове ў адметнай форме. Сапраўды жамойцкія імёны і прозьвішчы трэба падаваць абавязкова зь іх суфіксамі. --Ліцьвін (гутаркі) 15:17, 17 траўня 2019 (MSK)
- Сама рэкамендацыя носіць дастаткова агульны характар, нічога незвычайнага і арыгінальнага не бачна. Аднак незразумела, што фактычна прапануецца змяніць ці зацвердзіць прыняццем рэкамендацыі. Адна справа, калі Нілс Ушакоўс (мэр Рыгі) стане Нілам Ушаковым, а Эмілія Плятэр не будзе пісацца "Плятэрытэ", бо яна хоць і дзейнічала на тэрыторыі сучаснай Летувы, але звязана з беларускай гісторыяй. Зусім іншая, калі польскія Катажыны стануць Кацярынамі, а Вітаўтас Ландсбэргіс, пра якога няма ніякіх звестак аб беларускіх каранях, стане Вітаўтам Ландсбэргам.--Artsiom91 (гутаркі) 15:07, 17 траўня 2019 (MSK)
- Вы пыталі пра арыгінальнае дасьледаваньне, вось гэтае вашае меркаваньне і зьяўляецца арыгінальным дасьледаваньнем, бо няма крыніц, дзе б імёны і прозьвішчы асобаў Летувы перадаваліся прапанаваным вамі чынам. Перадача імёнаў і прозьвішчаў на беларускую мову рэгулюецца аўтарытэтнымі крыніцамі і вось калі ў іх будзе «Вітаўт Ландсбэрг», толькі тады ён можа перадавацца падобным чынам. Ёсьць крыніцы на Эмілія Плятэр, то і пішацца Плятэр, а не інакш. --Red_Winged_Duck 15:33, 17 траўня 2019 (+03)
- Вось вы зараз сапраўды займаецеся арыгінальным дасьледаваньнем і перакручваньнем маіх словаў. Вам і дагэтуль мала аўтарытэтных крыніцаў? Пра якую перадачу вы кажыце? Жамойты да беларускіх, украінскіх, расейскіх і г.д. імёнаў і прозьвішчаў дадаюць свае суфіксы. Вы ня супраць гэтага. Дарэчы, я таксама ня супраць гэтага. Але чаму вы за тое, каб гэтыя жа суфіксы дадаваліся да гэтых жа беларускіх, украінскіх, расейскіх і г.д. імёнаў і прозьвішчаў у беларускай мове? Дзе лёгіка? Вам падабаюцца жамойцкая (летувіская) і латыская мовы? Дык хто супраць? Калі ласка, карыстайцеся імі, нават існуюць адпаведныя разьдзелы — bat-smg:Pėrms poslapis, lt:Pagrindinis_puslapis і lv:Sākumlapa. Паўтаруся, я ўсяго толькі кажу пра тое, што тыя формы, якія ўжо замацаваліся ў беларускай мове ў адметнай форме павінны заўсёды падавацца ў гэтай жа форме, нават ня гледзячы на тое, што ў жамойцкай (летувіскай) і латыскай мовах гэтыя формы маюць дадатковыя суфіксы. Спадзяюся зразумелі. --Ліцьвін (гутаркі) 16:06, 17 траўня 2019 (MSK)
- Пакажыце, калі ласка, крыніцы, якія адкідваюць гэтыя фіналі пры перадачы прозьвішчаў асобаў Летувы на беларускую мову. Можаце пачаць зь Вітаўтаса Ландсбэргіса і Далі Грыбаўскайце. --Red_Winged_Duck 16:14, 17 траўня 2019 (+03)
- Зноў паўтараю, усе крыніцы пазначаныя ў рэкамэндацыі. Можаце пачаць з нарматыўнага даведніку «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011). Трохі пра Грыбоўскую. Пра Ляндзбэрг — БКП-2005 і Google. Дарэчы, мне ўся гэтая сытуацыя нагадвае абмеркаваньні да правілаў Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы, Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову і Вікіпэдыя:Афіцыйныя назвы Беларусі 2 (плянуецца) і рэкамэндацыі Вікіпэдыя:Адміністрацыйна-тэрытарыяльны падзел. Ва ўсіх гэтых выпадках вы заўсёды былі супраць. Чаму? Я ня ведаю. Можа вам проста не падабаюцца менавіта мае прапановы. --Ліцьвін (гутаркі) 16:28, 17 траўня 2019 (MSK)
- Такім чынам, крыніцы на Ландсбэргіса няма, у якасьці крыніцы на Грыбаўскайце прапануецца прарасейскі антыбеларускі сайт, які створаны для распальваньня варожасьці да Беларусі і беларускай мовы. І ізноў ніводнай аўтарытэтнай крыніцы, якая б пасьлядоўна ўжывала гэтыя прозьвішчы ў прапанаванай вамі форме. --Red_Winged_Duck 16:42, 17 траўня 2019 (+03)
- Вы зноў пацьвярджаеце, што вы ня можаце канструктыўна абмяркоўваць мае прапановы, бо вы заўсёды прынцыпова проста супраць любой маёй прапановы. Таму вам ня трэба аніякія аргумэнты і крыніцы, бо вы проста нікога ня чуеце і нічога ня бачыце. Вось колькі яшчэ разоў мне трэба зрабіць спасылку на крыніцы, каб вы іх пабачылі? А ці жадаеце вы іх пабачыць? Вось у чым пытаньне. Вам трэба даказаць, што беларускае прозьвішча Грыбоўскі існуе і яно сапраўды зьяўляецца беларускім? Вось вам спасылка. Вы сапраўды ня ведаеце, што па-летувіску гэтае прозьвішча гучыць як Grybauskas (жаночая форма — Grybauskaitė) і як беларускае прозьвішча Грыбоўскі пераўтварылася ў летувіскае Grybauskas і адпаведна ў Grybauskaitė? Добра, пакажыце мне дакумэнты XV стагодзьдзя, дзе будуць згадвацца прозьвішчы Grybauskas або Grybauskaitė, мова можа быць жамойцкая або летувіская. Тое самае і пра Ляндзбэрг. Дакажыце з спасылкамі на аўтарытэтныя крыніцы, што ў беларускай мове не існуе і не магло ніколі існаваць адпаведнай формы. Я вось зноў зьвярну ўвагу, што летувісы лёгка дадаюць свае суфіксы і ніхто ня кажа, што так нельга рабіць, бо скажаюцца імёны і прозьвішчы. А вось прыбраць гэтыя суфіксы — гэта ўжо «цалкам арыгінальнае дасьледаваньне». Яскравы прыклад Вітаўт. Ужо ў шматлікіх разьдзелах Вікіпэдыі яго называюць як Vytautas. Вам мабыць гэтае вельмі падабаецца, бо па-летувіску гэтае імя «як ня дзіўна» таксама гучыць як Vytautas. У мяне проста няма словаў, у нас зьявіліся прыхільнікі летувіскіх нормаў у беларускай мове. А што далей? Гардзінас зь Мінскасам аддамо? --Ліцьвін (гутаркі) 17:37, 17 траўня 2019 (MSK)
- Я не прашу вас паказаць, што існуе прозьвішча Грыбоўскі ці якое яно мае паходжаньне. Я хачу пабачыць, хоць адну аўтарытэтную крыніцу, дзе сапраўды карыстаюцца прапанаванымі вамі прозьвішчамі для асобаў Летувы. На цяперашні момант факт у тым, што вы не прывялі ніводнай крыніцы, дзе б былі Даля Грыбоўская ці Вітаўт Ляндсбэрг, а значыць, такія варыянты ня могуць зьявіцца ў Вікіпэдыі, бо зьяўляюцца арыгінальным дасьледаваньнем з вашага боку. --Red_Winged_Duck 17:48, 17 траўня 2019 (+03)
- Як раз вы займаецеся арыгінальным дасьледаваньнем, бо прапануеце кожнае прозьвішча кожнага чалавека пацьвярджаць аўтарытэтнай крыніцай. А гэтае сапраўднае глупства, бо гаворка вядзецца пра агульныя тэрміны — імя і прозьвішча. Ці вы сапраўды лічыце, што ў кожнага чалавека на сьвеце сваё асаблівае імя і прозьвішча і ні ў каго на сьвеце яго больш няма? Вось напрыклад існуе нарматыўны даведнік «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011). У ім адзначаецца, што беларускае імя Вітаўт па-летувіску гучыць як Vytautas. Атрымліваецца, што вы маем пераход ад формы Вітаўт да формы Vytautas. Яшчэ раз адзначу, гэта нарматыўна зацьверджаны пераход. Дык пакажыце мне які-небудзь іншы нарматыўны даведнік, у якім будзе гаварыцца пра тое, што такі пераход немагчымы, бо гэта розныя імёны. --Ліцьвін (гутаркі) 18:03, 17 траўня 2019 (MSK)
- Як крыніц вы не прывялі, то давядзецца гэта зрабіць мне. Пошук па svaboda.org дае наступныя вынікі: «Вітаўт Ландсберг»/«Вітаўт Ляндсбэрг»/«Вітаўт Ландсбэрг» — 0 вынікаў; «Вітаўтас Ландсбэргіс» — 1480 вынікаў; «Даля Грыбоўская» — 0 вынікаў; «Даля Грыбаўскайце» — 1580 вынікаў. І далей артыкул Вінцука Вячоркі «Ведрас квасо. Лупіце на (беларуска-літоўскай) трасянцы!», у якім маем — Марцэліюс Марцінайціс, Вітаўтас Кярнаґіс, Ґедрус Кубілюс і ніякіх Вітаўтаў. Такім чынам, вы спрабуеце ўвесьці ў Вікіпэдыі традыцыю, якой няма ў беларускай мове. Нагадаю таксама, што «галоўная прычына стварэньня правіла „Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў“ — ня даць людзям з уласнымі тэорыямі выкарыстоўваць Вікіпэдыю дзеля прыцягненьня ўвагі да сваіх ідэяў». Спачатку вашыя прапановы мусяць знайсьці адлюстраваньне і пачаць выкарыстоўвацца ў аўтарытэтных крыніцах і толькі потым яны могуць быць ужытыя ў Вікіпэдыі. --Red_Winged_Duck 21:44, 17 траўня 2019 (MSK)
- Дык вы адкажыце на пытаньне ці будзе працягваць перакручваць гэтую рэкамэндацыю? Нагадаю вам, што яна ніяк не супярэчыць нарматыўным даведнікам, а вось вашыя арыгінальныя дасьледаваньні супярэчаць. Таксама дадаткова к вышэй згаданаму пытаньню адкажыце на наступнае пытаньне: як такое атрымалася, што жамойты лёгка дадаюць да замежных імёнаў і прозьвішчаў свае суфіксы, а вось пасьля іх прыбіраць нельга. Калі ласка, проста адкажыце на пытаньні. --Ліцьвін (гутаркі) 23:05, 17 траўня 2019 (MSK)
- Я вам паказаў, што вашая рэкамэндацыя супярэчыць беларускай моўнай традыцыі, а таксама ваш спосаб перадачы імёнаў і прозьвішчаў адсутнічае ў аўтарытэтных крыніцах. Гэтага дастаткова. --Red_Winged_Duck 00:22, 18 траўня 2019 (MSK)
- Вы ў чарговы раз даказалі, што ў вас проста няма адказаў. Але я вас разумею і таму адкажу за вас. І дакажу, што як раз вашыя арыгінальныя дасьледаваньні супярэчыць беларускай моўнай традыцыі. Спачатку прыклад з жыцьця. У мяне ёсьць сябар. Ён нарадзіўся ў Летуве і працяглы час жыў тамака. За ўвесь гэты час па ўсім летувіскім дакумэнтам ён праходзіў як Ivanas. У 18 гадоў ён атрымаў беларускі пашпарт і пераехаў у Беларусь. Як вы думаеце, якое імя ў яго зафіксаванае ў пашпарце? На беларускай мове — Іван, а на расейскай — Иван. Згодна вашай тэорыі, а на самой справе гэта цалкам арыгінальнае дасьледаваньне, яго імя павінны былі трансьлітараваць і атрымалася бы імя Іванас па-беларуску і Иванас па-расейску. Але гэтага не адбылося, бо згодна з нарматыўнымі даведнікамі імёны не трансьлітаруюцца, а запісваюцца адпаведнымі беларускімі найменьнямі, якія ўжо замацаваліся ў беларускай мове і зьяўляюцца ўнармаванымі. Дык вось мы маем наступную сытуацыю: на дзяржаўным узроўні імёны не трансьлітаруюцца, а запісваюцца адпаведнымі беларускімі найменьнямі; хтосьці вырашыў, што нормы беларускай мовы яму ня ўказ і пачаў трансьлітараваць імёны і прозьвішчы. Апошняя зьява сапраўды ўжо зьяўляецца пашыранай, але ад гэтага яна не перастала быць звычайным арыгінальным дасьледаваньнем. І самае жудаснае тое, што яшчэ знаходзяцца тыя, хто прапагандуе ўжываньне гэтых неўнармаваных формаў у беларускай мове. І гэта незважаючы на наяўнасьць нарматыўных даведнікаў. Вось навошта гэтай краіне нейкія нормы, указы, законы, правілы, калі столькі людзей проста адкрыта ігнаруюць іх, парушаюць іх і нават ганарацца тым, што яны могуць працягваць гэтым займацца. Мабыць сапраўды летувіская моўная палітыка пераможа ўсіх, бо такой абыякавасьці да сваёй мовы і правілаў у іх няма. Спадзяюся, што і ў нас такіх людзей будзе ўсё больш і больш і мне надалей не прыйдзецца так доўга і падрабязна камусьці яшчэ тлумачыць, што арыгінальнымі дасьледаваньнямі займацца нельга і тым больш прапагандаваць і ўкараняць іх у жыцьцё. --Ліцьвін (гутаркі) 01:33, 18 траўня 2019 (MSK)
- Вось вам не абстрактны прыклад з жыцьця, а цалкам рэальны і пацьверджаны аўтарытэтнымі крыніцамі — Валеры Стрыпейкіс. Заўважце, ніхто і ня думае перакладаць прозьвішча, а ўжываюць менавіта так, як ужывае яго сам чалавек. --Red_Winged_Duck 13:16, 18 траўня 2019 (MSK)
- Зноў жа, я вышэй ужо адзначаў, што ня ўсе прозьвішчы павінны перакладацца. Пераклад адбываецца толькі тады, калі ў беларускай мове ўжо ёсьць замацаваная форма. Зразумейце простую рэч: дзяржава/грамадзтва ня будзе проста глядзець на ўсе гэтыя моўныя экспэрымэнты і нічога не рабіць. Вось давайце разгледзім сытуацыю на прыкладзе гэтага канкрэтнага выпадку. У яго прозьвішча Стрыпейкіс. А якое прозьвішча будзе ў яго жонкі? Таксама Стрыпейкіс? Вы разумееце, што гэта глупства? Ці пойдзем ад адваротнага. Вы ўяўляеце сябе мужчыну з прозьвішчам Астраўскайце? Вось таму дзяржава праз нарматыўныя даведнікі і ўмешваецца ў гэтае пытаньне і спрабуе ўнармаваць практыку перадачы імёнаў, каб пазьбегнуць у будучыні вось такіх глупстваў. Вядома можна арыентавацца на журналістаў, якія нават ня чулі пра нарматыўныя даведнікі, і казаць, што вось паглядзіце, а яны трансьлітаруюць імёны і таму і нам можна. Не, ня можна, бо існуюць нарматыўныя даведнікі, якія прама забараняюць гэтую практыку. --Ліцьвін (гутаркі) 13:53, 18 траўня 2019 (MSK)
- Вось вам не абстрактны прыклад з жыцьця, а цалкам рэальны і пацьверджаны аўтарытэтнымі крыніцамі — Валеры Стрыпейкіс. Заўважце, ніхто і ня думае перакладаць прозьвішча, а ўжываюць менавіта так, як ужывае яго сам чалавек. --Red_Winged_Duck 13:16, 18 траўня 2019 (MSK)
- Вы ў чарговы раз даказалі, што ў вас проста няма адказаў. Але я вас разумею і таму адкажу за вас. І дакажу, што як раз вашыя арыгінальныя дасьледаваньні супярэчыць беларускай моўнай традыцыі. Спачатку прыклад з жыцьця. У мяне ёсьць сябар. Ён нарадзіўся ў Летуве і працяглы час жыў тамака. За ўвесь гэты час па ўсім летувіскім дакумэнтам ён праходзіў як Ivanas. У 18 гадоў ён атрымаў беларускі пашпарт і пераехаў у Беларусь. Як вы думаеце, якое імя ў яго зафіксаванае ў пашпарце? На беларускай мове — Іван, а на расейскай — Иван. Згодна вашай тэорыі, а на самой справе гэта цалкам арыгінальнае дасьледаваньне, яго імя павінны былі трансьлітараваць і атрымалася бы імя Іванас па-беларуску і Иванас па-расейску. Але гэтага не адбылося, бо згодна з нарматыўнымі даведнікамі імёны не трансьлітаруюцца, а запісваюцца адпаведнымі беларускімі найменьнямі, якія ўжо замацаваліся ў беларускай мове і зьяўляюцца ўнармаванымі. Дык вось мы маем наступную сытуацыю: на дзяржаўным узроўні імёны не трансьлітаруюцца, а запісваюцца адпаведнымі беларускімі найменьнямі; хтосьці вырашыў, што нормы беларускай мовы яму ня ўказ і пачаў трансьлітараваць імёны і прозьвішчы. Апошняя зьява сапраўды ўжо зьяўляецца пашыранай, але ад гэтага яна не перастала быць звычайным арыгінальным дасьледаваньнем. І самае жудаснае тое, што яшчэ знаходзяцца тыя, хто прапагандуе ўжываньне гэтых неўнармаваных формаў у беларускай мове. І гэта незважаючы на наяўнасьць нарматыўных даведнікаў. Вось навошта гэтай краіне нейкія нормы, указы, законы, правілы, калі столькі людзей проста адкрыта ігнаруюць іх, парушаюць іх і нават ганарацца тым, што яны могуць працягваць гэтым займацца. Мабыць сапраўды летувіская моўная палітыка пераможа ўсіх, бо такой абыякавасьці да сваёй мовы і правілаў у іх няма. Спадзяюся, што і ў нас такіх людзей будзе ўсё больш і больш і мне надалей не прыйдзецца так доўга і падрабязна камусьці яшчэ тлумачыць, што арыгінальнымі дасьледаваньнямі займацца нельга і тым больш прапагандаваць і ўкараняць іх у жыцьцё. --Ліцьвін (гутаркі) 01:33, 18 траўня 2019 (MSK)
- Я вам паказаў, што вашая рэкамэндацыя супярэчыць беларускай моўнай традыцыі, а таксама ваш спосаб перадачы імёнаў і прозьвішчаў адсутнічае ў аўтарытэтных крыніцах. Гэтага дастаткова. --Red_Winged_Duck 00:22, 18 траўня 2019 (MSK)
- Дык вы адкажыце на пытаньне ці будзе працягваць перакручваць гэтую рэкамэндацыю? Нагадаю вам, што яна ніяк не супярэчыць нарматыўным даведнікам, а вось вашыя арыгінальныя дасьледаваньні супярэчаць. Таксама дадаткова к вышэй згаданаму пытаньню адкажыце на наступнае пытаньне: як такое атрымалася, што жамойты лёгка дадаюць да замежных імёнаў і прозьвішчаў свае суфіксы, а вось пасьля іх прыбіраць нельга. Калі ласка, проста адкажыце на пытаньні. --Ліцьвін (гутаркі) 23:05, 17 траўня 2019 (MSK)
- Як крыніц вы не прывялі, то давядзецца гэта зрабіць мне. Пошук па svaboda.org дае наступныя вынікі: «Вітаўт Ландсберг»/«Вітаўт Ляндсбэрг»/«Вітаўт Ландсбэрг» — 0 вынікаў; «Вітаўтас Ландсбэргіс» — 1480 вынікаў; «Даля Грыбоўская» — 0 вынікаў; «Даля Грыбаўскайце» — 1580 вынікаў. І далей артыкул Вінцука Вячоркі «Ведрас квасо. Лупіце на (беларуска-літоўскай) трасянцы!», у якім маем — Марцэліюс Марцінайціс, Вітаўтас Кярнаґіс, Ґедрус Кубілюс і ніякіх Вітаўтаў. Такім чынам, вы спрабуеце ўвесьці ў Вікіпэдыі традыцыю, якой няма ў беларускай мове. Нагадаю таксама, што «галоўная прычына стварэньня правіла „Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў“ — ня даць людзям з уласнымі тэорыямі выкарыстоўваць Вікіпэдыю дзеля прыцягненьня ўвагі да сваіх ідэяў». Спачатку вашыя прапановы мусяць знайсьці адлюстраваньне і пачаць выкарыстоўвацца ў аўтарытэтных крыніцах і толькі потым яны могуць быць ужытыя ў Вікіпэдыі. --Red_Winged_Duck 21:44, 17 траўня 2019 (MSK)
- Як раз вы займаецеся арыгінальным дасьледаваньнем, бо прапануеце кожнае прозьвішча кожнага чалавека пацьвярджаць аўтарытэтнай крыніцай. А гэтае сапраўднае глупства, бо гаворка вядзецца пра агульныя тэрміны — імя і прозьвішча. Ці вы сапраўды лічыце, што ў кожнага чалавека на сьвеце сваё асаблівае імя і прозьвішча і ні ў каго на сьвеце яго больш няма? Вось напрыклад існуе нарматыўны даведнік «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011). У ім адзначаецца, што беларускае імя Вітаўт па-летувіску гучыць як Vytautas. Атрымліваецца, што вы маем пераход ад формы Вітаўт да формы Vytautas. Яшчэ раз адзначу, гэта нарматыўна зацьверджаны пераход. Дык пакажыце мне які-небудзь іншы нарматыўны даведнік, у якім будзе гаварыцца пра тое, што такі пераход немагчымы, бо гэта розныя імёны. --Ліцьвін (гутаркі) 18:03, 17 траўня 2019 (MSK)
- Я не прашу вас паказаць, што існуе прозьвішча Грыбоўскі ці якое яно мае паходжаньне. Я хачу пабачыць, хоць адну аўтарытэтную крыніцу, дзе сапраўды карыстаюцца прапанаванымі вамі прозьвішчамі для асобаў Летувы. На цяперашні момант факт у тым, што вы не прывялі ніводнай крыніцы, дзе б былі Даля Грыбоўская ці Вітаўт Ляндсбэрг, а значыць, такія варыянты ня могуць зьявіцца ў Вікіпэдыі, бо зьяўляюцца арыгінальным дасьледаваньнем з вашага боку. --Red_Winged_Duck 17:48, 17 траўня 2019 (+03)
- Вы зноў пацьвярджаеце, што вы ня можаце канструктыўна абмяркоўваць мае прапановы, бо вы заўсёды прынцыпова проста супраць любой маёй прапановы. Таму вам ня трэба аніякія аргумэнты і крыніцы, бо вы проста нікога ня чуеце і нічога ня бачыце. Вось колькі яшчэ разоў мне трэба зрабіць спасылку на крыніцы, каб вы іх пабачылі? А ці жадаеце вы іх пабачыць? Вось у чым пытаньне. Вам трэба даказаць, што беларускае прозьвішча Грыбоўскі існуе і яно сапраўды зьяўляецца беларускім? Вось вам спасылка. Вы сапраўды ня ведаеце, што па-летувіску гэтае прозьвішча гучыць як Grybauskas (жаночая форма — Grybauskaitė) і як беларускае прозьвішча Грыбоўскі пераўтварылася ў летувіскае Grybauskas і адпаведна ў Grybauskaitė? Добра, пакажыце мне дакумэнты XV стагодзьдзя, дзе будуць згадвацца прозьвішчы Grybauskas або Grybauskaitė, мова можа быць жамойцкая або летувіская. Тое самае і пра Ляндзбэрг. Дакажыце з спасылкамі на аўтарытэтныя крыніцы, што ў беларускай мове не існуе і не магло ніколі існаваць адпаведнай формы. Я вось зноў зьвярну ўвагу, што летувісы лёгка дадаюць свае суфіксы і ніхто ня кажа, што так нельга рабіць, бо скажаюцца імёны і прозьвішчы. А вось прыбраць гэтыя суфіксы — гэта ўжо «цалкам арыгінальнае дасьледаваньне». Яскравы прыклад Вітаўт. Ужо ў шматлікіх разьдзелах Вікіпэдыі яго называюць як Vytautas. Вам мабыць гэтае вельмі падабаецца, бо па-летувіску гэтае імя «як ня дзіўна» таксама гучыць як Vytautas. У мяне проста няма словаў, у нас зьявіліся прыхільнікі летувіскіх нормаў у беларускай мове. А што далей? Гардзінас зь Мінскасам аддамо? --Ліцьвін (гутаркі) 17:37, 17 траўня 2019 (MSK)
- Такім чынам, крыніцы на Ландсбэргіса няма, у якасьці крыніцы на Грыбаўскайце прапануецца прарасейскі антыбеларускі сайт, які створаны для распальваньня варожасьці да Беларусі і беларускай мовы. І ізноў ніводнай аўтарытэтнай крыніцы, якая б пасьлядоўна ўжывала гэтыя прозьвішчы ў прапанаванай вамі форме. --Red_Winged_Duck 16:42, 17 траўня 2019 (+03)
- Зноў паўтараю, усе крыніцы пазначаныя ў рэкамэндацыі. Можаце пачаць з нарматыўнага даведніку «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011). Трохі пра Грыбоўскую. Пра Ляндзбэрг — БКП-2005 і Google. Дарэчы, мне ўся гэтая сытуацыя нагадвае абмеркаваньні да правілаў Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы, Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову і Вікіпэдыя:Афіцыйныя назвы Беларусі 2 (плянуецца) і рэкамэндацыі Вікіпэдыя:Адміністрацыйна-тэрытарыяльны падзел. Ва ўсіх гэтых выпадках вы заўсёды былі супраць. Чаму? Я ня ведаю. Можа вам проста не падабаюцца менавіта мае прапановы. --Ліцьвін (гутаркі) 16:28, 17 траўня 2019 (MSK)
- Пакажыце, калі ласка, крыніцы, якія адкідваюць гэтыя фіналі пры перадачы прозьвішчаў асобаў Летувы на беларускую мову. Можаце пачаць зь Вітаўтаса Ландсбэргіса і Далі Грыбаўскайце. --Red_Winged_Duck 16:14, 17 траўня 2019 (+03)
- Вось вы зараз сапраўды займаецеся арыгінальным дасьледаваньнем і перакручваньнем маіх словаў. Вам і дагэтуль мала аўтарытэтных крыніцаў? Пра якую перадачу вы кажыце? Жамойты да беларускіх, украінскіх, расейскіх і г.д. імёнаў і прозьвішчаў дадаюць свае суфіксы. Вы ня супраць гэтага. Дарэчы, я таксама ня супраць гэтага. Але чаму вы за тое, каб гэтыя жа суфіксы дадаваліся да гэтых жа беларускіх, украінскіх, расейскіх і г.д. імёнаў і прозьвішчаў у беларускай мове? Дзе лёгіка? Вам падабаюцца жамойцкая (летувіская) і латыская мовы? Дык хто супраць? Калі ласка, карыстайцеся імі, нават існуюць адпаведныя разьдзелы — bat-smg:Pėrms poslapis, lt:Pagrindinis_puslapis і lv:Sākumlapa. Паўтаруся, я ўсяго толькі кажу пра тое, што тыя формы, якія ўжо замацаваліся ў беларускай мове ў адметнай форме павінны заўсёды падавацца ў гэтай жа форме, нават ня гледзячы на тое, што ў жамойцкай (летувіскай) і латыскай мовах гэтыя формы маюць дадатковыя суфіксы. Спадзяюся зразумелі. --Ліцьвін (гутаркі) 16:06, 17 траўня 2019 (MSK)
- Вы пыталі пра арыгінальнае дасьледаваньне, вось гэтае вашае меркаваньне і зьяўляецца арыгінальным дасьледаваньнем, бо няма крыніц, дзе б імёны і прозьвішчы асобаў Летувы перадаваліся прапанаваным вамі чынам. Перадача імёнаў і прозьвішчаў на беларускую мову рэгулюецца аўтарытэтнымі крыніцамі і вось калі ў іх будзе «Вітаўт Ландсбэрг», толькі тады ён можа перадавацца падобным чынам. Ёсьць крыніцы на Эмілія Плятэр, то і пішацца Плятэр, а не інакш. --Red_Winged_Duck 15:33, 17 траўня 2019 (+03)
Цытаты
рэдагавацьНават ня гледзячы на тое, што ў беларускай мове ўжо існуюць замацаваныя традыцыйныя найменьні, якія зьяўляюцца ўнармаванымі на дзяржаўным узроўні, усё роўна знаходзіцца адзін удзельнік, які працягвае займацца арыгінальнымі дасьледаваньнямі і адкрыта прапагандуе ўжываньне ў беларускай мове неўнармаваных найменьняў. У сувязі з гэтым я вырашыў прывесьці некалькі вытрымкаў з нарматыўнага даведніку «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011):
Слоўнік з’яўляецца найбольш поўным нарматыўным даведнікам па выкарыстанні ўласных асабовых беларускіх імён... Выданне ўтрымлівае таксама інфармацыю аб іншамоўных адпаведніках беларускіх імён. Адрасуецца работнікам пашпартных сталоў і кадравых службаў, ЗАГСаў, натарыяльных кантор і юрыдычных кансультацый, работнікам друку, настаўнікам і студэнтам, а таксама ўсім тым, хто цікавіцца сучасным беларускім іменасловам.
Таму важнейшай задачай Слоўніка з’яўляецца, па магчымасці, поўнае адлюстраванне асабовых імён, якія засведчаны ў Беларусі. Гэтай мэце падпарадкавана і структура слоўнікавага артыкула, які ўключае наступныя элементы: * загалоўнае слова — афіцыйную (дакументальную) форму асабовага імя (і яго прынятую лацінамоўную траслітарыраваную форму)... * агульнамоўныя формы дадзенага імя ў сучасных еўрапейскіх мовах...
Імёны пададзены ў алфавітным парадку, запісаны ў адпаведнасці з сучаснымі правапіснымі нормамі беларускай мовы і па традыцыі ў форме назоўнага склону адзіночнага ліку...
У якасці асноўных крыніц абраны гісторыка-юрыдычныя дакументы XVI—XVIII: акты земскіх судоў, матэрыялы падкаморскіх і павятовых судоў, дакументы эканоміі, сістэматызаваныя і выдадзеныя Віленскай археаграфічнай камісіяй у шматлікіх тамах (Вільна, 1865, 1867, 1870, 1871, 1872, 1874, 1888, 1890, 1894 г. в.).
І яшчэ адна вытрымка з нарматыўнага даведніку «Слоўнік асабовых уласных імён» (2017):
Слоўнік з’яўляецца нарматыўным даведнікам па выкарыстанні асабовых уласных беларускіх імён у афіцыйнай і паўсядзённай практыцы, іх правапісе і скланенні... Адрасуецца работнікам пашпартных сталоў і кадравых службаў, ЗАГСаў, натарыяльных кантор і юрыдычных кансультацый, работнікам друку і інш., для выкарыстання ў канфесійнай іменаслаўнайпрактыцы. Будзе карысным для настаўнікаў, студэнтаў, а таксама ўсіх тых, хто цікавіцца сучасным беларускім іменасловам.
Упэўнены, што пасьля гэтага ўжо ніхто ня будзе бараніць жамойцкія моўныя нормы ў беларускай мове. --Ліцьвін (гутаркі) 02:36, 18 траўня 2019 (MSK)
Пытаньні 2
рэдагавацьУ першым жа сваім паведамленьні я прасіў вас прывесьці крыніцы, дзе б мовазнаўцы ці іншыя адмыслоўцы ўжывалі прапанаваны вамі варыянт перакладу прозьвішчаў і імёнаў летувісаў, але вы цалкам праігнаравалі гэтую просьбу. Я вам прывёў спасылку, дзе спадар Вячорка, які зьяўляецца адмыслоўцам у гэтай галіне, ужывае варыянт зь Вітаўтасамі і не перакладае імёны і прозьвішчы. Таму прашу яшчэ раз прывесьці спасылкі на аўтарытэтныя крыніцы, дзе б прапанаваная вамі рэкамэндацыя існавала і выкарыстоўвалася ў рэальным жыцьці. --Red_Winged_Duck 13:16, 18 траўня 2019 (MSK)
- Чытайце ўважліва нарматыўныя даведнікі. Шчыра кажучы, я вельмі зьдзіўлены, што ў вас і дагэтуль засталіся пытаньні. Я быў упэўнены, што вы папросіце прабачэньня і спыніце прапагандаваць дэструктыўныя ідэі. Але вы не супакоіліся і працягваеце задаваць тыя самыя пытаньні, на якія я ўжо шмат разоў адказваў. Як гэта можна камэнтаваць? Ніяк, бо гэта ўжо звычайная зьнявага з вашага боку да працы вялікай колькасьці мовазнаўцаў па ўнармаваньню беларускіх асабовых ўласных імёнаў. --Ліцьвін (гутаркі) 14:00, 18 траўня 2019 (MSK)
- Дзякуй, што яшчэ раз пацьвердзілі, што ў вас няма прыкладаў ужываньня гэтай прапановы ў рэальным жыцьці і ў аўтарытэтных крыніцах. Цяпер адкажыце на пытаньне, чаму вы ігнаруеце меркаваньне спадара Вячоркі, які зьяўляецца адмыслоўцам і аўтарытэтнай крыніцай у гэтым пытаньні? --Red_Winged_Duck 14:09, 18 траўня 2019 (MSK)
- Гэта вы ў чарговы раз даказалі, што вы працягваеце адкрыта ігнараваць патрабаваньні нарматыўных даведнікаў, якім павінны падпарадкоўвацца ўсе. --Ліцьвін (гутаркі) 14:15, 18 траўня 2019 (MSK)
- Дзякуй, што яшчэ раз пацьвердзілі, што ў вас няма прыкладаў ужываньня гэтай прапановы ў рэальным жыцьці і ў аўтарытэтных крыніцах. Цяпер адкажыце на пытаньне, чаму вы ігнаруеце меркаваньне спадара Вячоркі, які зьяўляецца адмыслоўцам і аўтарытэтнай крыніцай у гэтым пытаньні? --Red_Winged_Duck 14:09, 18 траўня 2019 (MSK)
Розныя меркаваньні
рэдагавацьЗараз патэлефанаваў да Ігара Мікалаевіча Шарухі. Ён пацьвердзіў, што пры перадачы замежных імёнаў і прозьвішчаў трэба ўлічваць патрабаваньні нарматыўных даведнікаў, трэба ўлічваць правілы перадачы на беларускую мову імёнаў і прозьвішчаў згодна з правіламі беларускай мовы. Калі проста займацца трансьлітарацыяй, то ў беларускай анамастыцы адбудзецца катастрофа. Напрыклад абавязкова зьявяцца мужчыны, якія будуць мець жаночыя прозьвішчы, а жанчыны — мужчынскія. Гэта тое самае, што ў нас жанчына будзе мець прозьвішча Астроўскі, а мужчына — Астроўская. Гэтае проста немагчыма ў беларускай мове. Таму я не разумею тых, хто прапагандуе ўкараненьне гэтай практыкі ў беларускай мове. --Ліцьвін (гутаркі) 14:57, 18 траўня 2019 (MSK)
Пагутарыў з Аляксандрам Аляксандравічам Лукашанцам (акадэмік Нацыянальнай акадэміі навук Беларусі па спэцыяльнасьці «беларуская мова», сябар-карэспандэнт, доктар філялягічных навук, прафэсар). Менавіта ён зьяўляецца навуковым рэдактарам двух нарматыўных даведнікаў — «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011) і «Слоўнік асабовых уласных імён» (2017). Ён сказаў, што трансьлітараваць замежныя імёны і прозьвішчы трэба толькі ў выпадку (і толькі калі яны самі гэтага жадаюць), калі выдаюцца афіцыйныя дакумэнты на беларускай мове. Напрыклад калі да нас прыедзе Ўладзімер Зяленскі і папросіць грамадзянства менавіта як Валадымыр Зэлэньскі, то супрацоўнікі дзяржаўнай установы афіцыйна спытаюць у каго трэба ці магчымае такое імя ў беларускай мове і калі адказныя людзі пагадзяцца, то ў яго ўжо гэтае імя будзе афіцыйным. І вось у гэтым выпадку па-беларуску яго трэба будзе называць менавіта як Валадымыр Зэлэньскі. А пакуль чалавек гэтую працэдуру не прайшоў, то ніхто не забараняе ўжываць беларускія адпаведнікі да іншамоўных імёнаў і прозьвішчаў. Я прывёў яму прыклад зь Нілам Ушаковым. Ён пагадзіўся з тым, што ў Вікіпэдыі можна ўжываць яго неафіцыйныя нетрансьлітараваныя імя і прозьвішча, бо пакуль яшчэ ён не грамадзянін Беларусі, у яго проста няма афіцыйнага зарэгістраваная імя і прозьвішча на беларускай мове. Тое самае і з Уладзімерам Зяленскім і г.д. --Ліцьвін (гутаркі) 15:40, 21 траўня 2019 (MSK)
Сёньня набыў «Вялікі беларуска-рускі слоўнік / П. Д. Купрысь, Д. М. Яндальцаў. — Мінск: Харвест, 2018. — 576 с. ISBN 978-985-18-4261-8». У гэтым слоўніку на старонках 287—301 прыводзіцца параўнальная табліца перакладу расейскіх жаночых і мужчынскіх імёнаў на беларускую мову. Ніхто не крычыць, што так нельга рабіць. --Ліцьвін (гутаркі) 18:42, 30 ліпеня 2019 (MSK)