Абмеркаваньне:Сьвір (мястэчка)

У Мядзельскім раёне таксама ёсьць возера Сьвір (Сьвір (возера)). Ці сапраўды ёсьць сэнс, каб назва артыкула пра пасёлак была Сьвір (Мядзельскі раён)? —zedlik 03:00, 1 лютага 2009 (UTC)

Так, больш населеных пунктаў з назвай Сьвір няма. --Ліцьвін 14:23, 1 лютага 2009 (UTC)

Але ж тады па назьве Сьвір (Мядзельскі раён) немагчыма будзе адразу высьветліць, гэта пасёлак ці возера... —zedlik 16:45, 1 лютага 2009 (UTC)

Трэба каб было Сьвір (гарадзкі пасёлак). Калі ёсьць толькі вёска і возера, то ... (вёска) і ... (возера). Але калі ёсьць некалькі населеных пунктаў, напрыклад вёска і гарадзкі пасёлак ці вёска, то ўжо ... (... вобласьць, раён ці сельсавет), ... (... вобласьць, раён ці сельсавет) і ... (возера). Калі ёсьць некалькі вёсак/гарадзкі пасёлак і горад, а можа яшчэ і возера і рэчка, то горад пад галоўнай назвай без удакладненьняў, старонка неадназначнасьць з удакладненьнем (неадназначнасьць), вёска(і) — ... (... вобласьць, раён ці сельсавет), возера — ... (возера), рака — ... (рака), калі некалькі рэк — ... (прыток ...)... Я так бачу. Трэба ўсё гэта стандартызаваць. --Ліцьвін 17:26, 1 лютага 2009 (UTC)

Так, абсалютна згодны. Тобо кваліфікатары мусяць быць настолькі агульнымі, наколькі гэта магчыма. Bocianski неяк уздымаў гэтае пытаньне. —zedlik 17:34, 1 лютага 2009 (UTC)

Магчыма, мае сэнс зрабіць артыкул пра мястэчка асноўным? --Казімер Ляхновіч 17:32, 17 студзеня 2012 (FET)

На маю думку, возера ня менш значнае, пагатоў уваходзіць у дзясятку найбунейшых азёраў Беларусі. --Red_Winged_Duck 18:22, 17 студзеня 2012 (FET)

Мястэчка

Заўсёды было цікава, на падствае чаго «пасёлак/аграгарадок» падмяняецца на «мястэчка»? --Чаховіч Уладзіслаў 19:02, 25 студзеня 2012 (FET)

Гэта традыцыйная, ужываная цягам стагодзьдзяў беларуская назва для пераходнага тыпу паселішча паміж местам і вёскай. Што да канкрэтных АК на тоеснасьць, то ў ЭСБМ паміж п.г.т. і мястэчкам ставіцца знак роўнасьці. Ну а афіцыйна хай хоць агра-, хоць лука-, хоць чучхэгарадок будзе =) — беларуская мова, у адрозьненьні ад дзяржавы, аднаму чалавеку не належыць. --Казімер Ляхновіч 19:11, 25 студзеня 2012 (FET)

Прывядзіце, калі ласка, прыклады, дзе «аграгарадок» замяняецца «мястэчкам». Гэта тыповае арыгінальнае дасьледаваньне. Варта выпраўляць. --Jauhienij 19:15, 25 студзеня 2012 (FET)

Лічу такія выказваньні непрымальнымі ў Вікіпэдыі, улічваючы, што вашая пазыцыя ў папярэднім абмеркаваньні нікім не падтрыманая. Дамэтнасьць такіх заменаў (сыстэматычнае замены пасёлка на мястэчка), з улікам утваранай аманіміі паміж пасёлкам і пасёлкам гарадзкога тыпу выклікаюць вялікі сумнёў. Мяркую, варта працягнуць гэтае абмеркаваньне і перанесьці артыкул у Сьвір (Менская вобласьць) альбо проста Сьвір з стварэньнем адпаведнай старонкі-неадназначнасьці Сьвір (неадназначнасьць). --Jauhienij 19:21, 25 студзеня 2012 (FET)

1) Наконт замены «пасёлкаў гарадзкога тыпу» на мястэчкі існуе Вікіпэдыя:Галасаваньні/Выкарыстаньне сынанімічных словаў у Вікіпэдыі, якому артыкул адпавядае на ўсе 100%. Але я ўсё адно ў такіх выпадках імкнуся знайсьці кампраміс: проста тут ані раён, ані вобласьць у дужках пазначаць некарэктна, бо яны ў такой жа ступені адносяцца да аднайменнага возера (возера пераносіць таксама нельга, бо пішуць, што яно прынамсі ня менш значнае за мястэчка). 2) Простыя «пасёлкі» ніхто на мястэчкі не замяняе — асабліва з улікам таго, што ў большасьці тых «пасёлкаў» добра калі якая сотня жыхароў набярэцца. Аднак зазначу, што выкарыстаньне гэтага штучнага найменьня — чысты бюракратызм, бо паміж «пасёлкамі» і традыцыйнымі вёскамі дэ-факта няма ніякай розьніцы, як дарэчы, і паміж вёскамі і «аграгарадкамі». Большасьць людзей ня ведае, што тыя ж Ула і Друя цяпер пасёлкі і ня будзе шукаць іх з апдавенымі запытамі. --Казімер Ляхновіч 19:47, 25 студзеня 2012 (FET)

Замяняюцца ўсё ж не пасёлкі/аграгарадкі (якія зьяўляюцца паселішчамі сельскага тыпу паводле закону аб адміністрацыйна тэрытарыяльным падзеле), а пасёлкі гарадзкога тыпу, якія якраз і адпавядаюць мястэчкам. --Red_Winged_Duck 20:03, 25 студзеня 2012 (FET)

Дык што блытаецца зь «мястэчкам» — «пасёлак гарадзкога тыпу», «пасёлак» альбо «аграгарадок»? :\ --Jauhienij 21:25, 25 студзеня 2012 (FET)

Ніякай блытаніны няма. Мястэчка = п.г.т. і толькі. А калі ў каго штосьці блытаецца, хай прыводзіць спасылкі. --Казімер Ляхновіч 21:58, 25 студзеня 2012 (FET)

Ну, напрыклад, Мір (Беларусь). --Чаховіч Уладзіслаў 21:50, 4 лютага 2012 (FET)

Калі ласка, ня блытайце супольнасьць: вас цікавяць «пасёлкі гарадзкога тыпу», проста «пасёлкі» ці «аграгарадкі»? Бо Мір — афіцыйна «пасёлак гарадзкога тыпу», а вы ў сваім пытаньні чамусьці назвалі іншыя тыпы паселішчаў — «пасёлак» і «аграгарадок». Вось вас і просяць прывесьці прыклады замены на мястэчкі менавіта «пасёлкаў» і «аграгарадкоў», бо наконт п.г.т. адказ я ўжо даў. --Казімер Ляхновіч 00:37, 5 лютага 2012 (FET)

Няведанне законаў не вызваляе ад адказнасці :) Да таго ж у галасаванні незаўважаны аргументы на карысць прыраўноўвання буржуазна-яўрэйскіх паселішчаў да гар. пасёлкаў (савецкай спадчыны) — што ў іх агульнага? Чаховіч Уладзіслаў 01:02, 5 лютага 2012 (FET)

А вас не засмучвае наступны фрагмэнт, цытую: «без изменения наименования населенного пункта»? І яшчэ, папрабуйце адшукаць «аграгарадок Мир» на афіцыйным сайце Карэліцкага райисполкома. Што да традыцыйнага беларускага тыпу паселішча, адметнага паводле шэрагу прафэсійных гісторыкаў (З. Шыбека, І. Соркіна і інш.) не для «габрэйскіх буржуяў» (гэта вы ў якой мэтадычцы прачыталі?), а для колішніх абшараў ВКЛ, то ў ЭСБМ (т.7, С. 150) і ТСБМ Крапівы «мястэчка» тлумачыцца менавіта праз п.г.т. Адпаведна, гэтыя паняцьці ёсьць тоеснымі. --Казімер Ляхновіч 01:17, 5 лютага 2012 (FET)

Мяне не бянтэжыць, як быў Мір, так Мірам і застаўся (тып паселішча — не назва). Не ў метадычцы, а ад К. К. Хачатрац. Усе гэтыя гісторыкі маюць права праводзіць паралелі паміж гар. пасёлкамі і мястэчкамі, але сцвярджаць, што мястэчка = гарадскі пасёлак...no comments...Вы так смела падмяняеце паняцці, чаму ж не спрабавалі рабіць гэта ў зваротным кірунку? І так, гарадскі пасёлак пачатку 21-га стагоддзі гэта мястэчка, такім чынам мястэчка пачатку 20-га можна смела зваць гарадскім пасёлкам? :)--Чаховіч Уладзіслаў 01:46, 5 лютага 2012 (FET)

Слушныя заўвага. Выглядае тыповым аргінальным дасьледаваньнем, як і адзначалася вышэй. --Jauhienij 22:55, 5 лютага 2012 (FET)

Калі для вас кандыдат архітэктуры ёсьць спэцыялістам у сфэры гісторыі, то тут сапраўды без камэнтароў. Наконт «п.г.т» можаце ініцыяваць новае абмеркаваньне на форуме ці нават новае галасаваньне правесьці. Асабіста мне аргумэнтацыі цалкам хапае. Паўтару сваю пазыцыю: мястэчка — традыцыйнае беларускае слова, якое пазначае пераходны тып паселішча паміж местам і вёскай, тым часам «пасёлак гарадзкога тыпу» — савецкі маскалізм-нэалягізм, які пазначае абсалютна тое ж самае. Калі сталіністы нібыта «засноўвалі п.г.т.», то насамрэч проста перайменавалі ў іх ужо існыя мястэчкі. З гэтага вынікае, што ніякай аб'ектыўнай розьніцы паміж гэтымі тыпамі паселішчаў не існуе.

Наконт Міру: больш шчыльна азнаёміўся з дакумэнтамі, і сапраўды, паселішча афіцыйна страціла статус пераходнага паміж местам і вёскай («п.г.т.» = традыцыйнае мястэчка) і перайшло ў лік сельскіх паселішчаў («аграгарадок» = вёска). Што да самога паняцьця «аграгарадок», то гэта чарговы нэалягізм, пагатоў яшчэ й непісьменны для беларускай мовы (з улікам таго, што яго выдумаў асабіста Лукашэнка — нічога дзіўнага). Адпаведна, шырокаму выкарыстаньню гэтага слова ў беларускай мове клясычным правапісам мусіць папярэднічаць даданьне яго ў слоўнікі гэтым самым правапісам і шырэйшае выкарыстаньне замсет традыцыйнай вёскі ў АК (чаго, спадзяюся, не адбудзецца ніколі). Аманіміі тут не ўтвараецца з тае прычыны, што паміж «аграгарадком» і традыцыйнай вёскай, як і паміж «п.г.т.» і традыцыйным мястэчкам няма ніякай аб’ектыўнай розьніцы, апрача ідэалягічнай мішуры.

--Казімер Ляхновіч 21:05, 6 лютага 2012 (FET)

А пры чым тут гісторыя? Паняцці горад, вёска, г.пас. і г.д. вызначаюцца ў сацыяльных асновах архітэктурнага праектавання і горадабудаўніцтве, менавіта гэта выкладае і з'яўляецца, напэўна, адным з нешматлікіх спецыялістаў у РБ у гэтай сферы сп. Хачатрац. "«Пасёлак гарадзкога тыпу» — савецкі маскалізм-нэалягізм", а мястэчка - гэта не гістарызм, які застаўся толькі ў падручніках па гісторыі, не? "з улікам таго, што яго выдумаў асабіста Лукашэнка — нічога дзіўнага" vs "Словарь новых слов русского языка: середина 50-х - середина 80-х годов", а з прычыны таго, што тэрмін "непісьменны для беларускай мовы" прыйдзецца пераназываць ці зусім выдаліць артыкул Аграгарадок.--Чаховіч Уладзіслаў 02:54, 7 лютага 2012 (FET)

Менавіта таму памянёная дасьледніца, пра якую асабіста я чую ўпершыню, надала «гістарызму мястэчку» (і ў якім, цікава, слоўніку маецца такая пазнака? + яна ж гісторыю не дасьледуе, адкуль кампэтэнцыя?) такое сапраўды архітэктурнае азначэньне як «буржуазна-габрэйскае паселішча», якое выдае ў ёй хутчэй не спэцыяліста, а перапрошваю, савецкага маргінала. Зрэшты, мне глыбока абыякава, што там гаворыць сп. Хачатрац, значна цікавей было б паглядзець яе навуковыя працы на гэтую тэму.

Пра «аграгарадкі» кіруюся наступным выказваньнем Лукашэнкі: Почти в каждом хозяйстве, бывшем колхозе-совхозе, мы построили агрогородки. Где хуже, где лучше, я согласен, еще много работы. Но это агрогородок. Почему я их предложил так назвать. Знаете такое расхожее выражение: «Эй ты, колхоз, деревня»? Мы все с вами из села вышли, потому что города сожгли за две посление войны и весь Минск формировался сельскими жителями в свое время, особенно после войны. Так давайте нашим детям, которые живут в деревнях, нашим людям, которе еще остались, создадим маломальски нормальные услвоия и психолоигчески выведем их из этого. Я сам помню, когда я приехал студентом в университет, я там случайно оказался, все дети начальников были и из городов. Я чувствовал себя неудобно. Сейчас я, конечно, этого комплекса не имею. Да, я деревенский человек и не вижу в этом ничего плохого. Но тогда мне было как-то не по себе, психолгически. Поэтому я понимаю нынешнюю сельскую молодежь (…). Такім чынам, апрача ідэалягічнай мішуры і барацьбы зь дзіцячымі вясковымі комплексамі аднаго недасьведчанага ані ў гісторыі, ані ў архітэктуры чалавека, ніякіх істотных адрозьненьняў ад традыцыйнай вёскі тут няма. Хаця, даруйце, неяк зусім забыўся — вось яно, тое адрозьненьне: Это в конце концов надо идти к тому, чтобы там была хотя бы вечером теплая вода, чтобы доярка или свинарка, отработав на ферме, пришла домой, молодая девушка или женщина к мужику в постель ложилась помытой. Я ведь это все видел своими глазами, работая в сельском хозяйстве. Відаць, у гэтым і выяўляюцца сацыяльныя асновы архітэктурнага праектавання і горадабудаўніцтва.

Што да існаваньня артыкула аграгарадок, то вы блытаеце проста ўжываньне зь пераважным ужываньнем. Напрыклад, у артыкуле Менск форма «Мінск» таксама некалькі разоў згадваецца. Так і тут, ну адкапалі-прыдумалі такі бязглузды ды пачварны тэрмін — прыкра, але энцыкляпэдыя ў кожным разе мусіць прыводзіць дакладныя зьвесткі, і гэтая дакладнасьць як і ў выпадку з «п.г.т.» будзе выяўляцца ў згадваньні гэтага тэрміну, але ў апдаведнасьці зь ягонай непашыранасьцю — т.б. не на самым відным месцы.

--Казімер Ляхновіч 03:56, 7 лютага 2012 (FET)

Вёска?

http://belstat.gov.by/homep/ru/publications/population.pdf (на 1 студзеня 2009 году), http://belstat.gov.by/homep/ru/publications/population/2011/bul_population.rar (на 1 студзеня 2009, 2010 і 2011 гадоў) і http://belstat.gov.by/homep/ru/publications/population/2012/bulletin2012.rar (на 1 студзеня 2012 году) сьцьвярджаюць, што Сьвір — мястэчка. --Ліцьвін (гутаркі) 12:44, 5 траўня 2012 (FET)

Мяне чамусьці ня дзівіць, што нягледзячы на пастанову пра пераўтварэньне (гэтая спасылка, дарэчы, ёсьць у артыкуле), яго ніхто не трымаецца як абсалютна бязглуздага (як і выпадку ўсіх астатніх «агрогородков»). Але афіцыйна мескага статусу паселішча ўсё ж пазбавілі, бо пастанова мае найвышэйшы прыярытэт. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 13:59, 5 траўня 2012 (FET)

Атрымліваецца так. Я ўжо абнавіў усюды. --Ліцьвін (гутаркі) 14:14, 5 траўня 2012 (FET)

Перанос

Трэба перанесьці ў Сьвір (гарадзкі пасёлак). --Ліцьвін (гутаркі) 00:58, 17 чэрвеня 2012 (FET)

Асабіста я за Сьвір (мястэчка). --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 00:26, 3 ліпеня 2012 (FET)

Статус

Выходзіць, што спачатку Сьвіру надалі статус аграгарадку, але амаль праз два гады гэтае рашэньне было скасаванае. Адпаведна, на цяперашні момант Сьвір мае статус гарадзкога пасёлку. З улікам гэтага прапаную зьмяніць назву артыкула на Сьвір (Менская вобласьць). Што да пытаньня магчымай блытаніны з возерам, то Менская вобласьць — гэта частка адміністрацыйна-тэрытарыяльнага падзелу, а азёры і рэкі яму не падпарадкоўваюцца і неадназначнасьці зь імі лепей разьвязваць з дапамогай басэйнаў рэк, да якіх яны належаць ці прытокамі якіх зьяўляюцца. Таму удакладненьне «(Менская вобласьць)» для населеных пунктаў і іншых адміністрацыйных адзінак, а «(басэйн Дняпра)» ці «(прыток Прыпяці)» для азёраў і рэк. --Red_Winged_Duck 17:07, 20 лістапада 2018 (MSK)

Так, гэтае ўжо было вядома і я яшчэ ў 2012 годзе прапанаваў перанесьці артыкул у Сьвір (гарадзкі пасёлак). Пры гэтым пан Казімер Ляхновіч прапанаваў назву Сьвір (мястэчка). Асабіста я зараз таксама за назву Сьвір (мястэчка). Пры гэтым я нічога ня маю супраць назвы Сьвір (Менская вобласьць), але калі паглядзець на старонку-неадназначнасьць Сьвір, то лягічна ўжыць менавіта назву Сьвір (мястэчка). --Ліцьвін (гутаркі) 19:38, 20 лістапада 2018 (MSK)

Асабіста я ня супраць Сьвір (Менская вобласьць), бо ёсьць, напрыклад, Мір (Гарадзенская вобласьць). Хоць асабіста мне падаецца, што імавернасьць запыту чытачамі ў пошуку словазлучэньняў «Мір (мястэчка)»/«Сьвір (мястэчка)» усё ж вышэйшая. Але абгрунтаваць гэта нейкай статыстыкай я, вядома, не магу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:21, 20 лістапада 2018 (MSK)