Абмеркаваньне:Мазыр

Якое дачыненьне Мазыр мае да Валыні? Вы ўжо пачалі пазначаць ва ўкраінскай Вікіпэдыі ўсе гарады ўкраінскага Палесься па-беларуску?

• Гомельська область – дзе па-беларуску?
• Берестейська область – дзе па-беларуску?

правілы для ўсіх адзіныя... І яшчэ пакажыце мне гэтыя правілы, калі ўкраінская мова стала ў Беларусі дзяржаўнай, альбо дзесьці рэгіянальнай? Вы б спачатку артыкул ва ўкраінскай Вікіпэдыі пра Мозир напісалі! А то Мозир-Мозир…

Тое што вам Яўген даў права дадаваць па-ўкраінску дзе вам толькі ўздумаецца, яшчэ не дае вам права так рабіць. --Ліцьвін 20:25, 11 траўня 2008 (UTC)

Да Валыні- ніякага стаўленьня. Адносна ўкраінамоўнай вікіпедыі - вырашайце пытанне ў украінамоўнай вікіпедыі. Адносна таго, чаму я не напісаў артыкулы пра Мазыр ва ўкраінамоўнай Вікіпедыі- таму, што пішу, галоўным чынам, у беларускамоўнай вікіпедыі...(Згодзен, гэта дзіўна, але, тым не менш, факт). Калі, гэта зараз так запатрабаванае, я напішу яго ў найблізкім будучыні. Дарэчы, я напісаў, ва ўкраінамоўнай вікіпедыі шэраг старонак на беларускаю тэматыку: uk:Нароч (озеро, Білорусь), uk:Уруччя, uk:Зенон Позняк.

Украінская мова не зьявляеться дзяржаўнай, альбо дзесьці рэгіянальнай ва Беларусі, таксама як расейская - ва Ўкраіне. Намёк зразумелы? --Васіль Бабіч 21:06, 11 траўня 2008 (UTC)

Намёк зразумелы, але ён ня ў тэму. Як можна Севастопаль параўноўваць зь Беларусяй? У абмеркаваньні я пазначаў прычыну чаму назву Севастопаль неаобходна пісаць і па-расейску. У Мазыры, Драгічын‎е, Маларыце… украінцы пераважаюць? Калі ласка крыніцы!

Асабіста для вас прывожу адзіныя правілы Беларускай Вікіпэдыі. --Ліцьвін 21:57, 11 траўня 2008 (UTC)

Адзіныя правілы Беларускай Вікіпэдыі (н. п.)

Рэлевантныя назвы ў Беларускай Вікіпэдыі можна дадаваць у выпадках (для назваў населеных пунктаў):

1. Калі селішча мае вялікую гістарычную спадчыну (за сваю гісторыю прыналежыла некалькім дзяржавам (згодна закону, за выключэньнем войн); зьяўляецца культурным, рэлігійным, палітычным ці любым іншым цэнтрам для некалькіх народаў і г.д.)
2. Калі ў гэтым селішчы па гістарычным ці іншым чыньнікам большасьцю зьяўляецца меншасьць у рамках усёй дзяржавы (прыклад: Севастопаль на Ўкраіне).

Падтрымліваю сп. Ліцьвіна, можна размаўляць аб напісаньні беларускіх гарадоў па-украінску, толькі ў выпадку адпаведных крокаў ва ўкраінскай віке! Jim 05:30, 12 траўня 2008 (UTC)

Дзякуй за падтрымку! Відаць што вы разумееце, што робіць Васіль Бабіч. Пажадана каб гэта яшчэ зразумеў спадар Яўген. --Ліцьвін 12:20, 12 траўня 2008 (UTC)

1)Мазыр уваходзіў некаторы час у склад Украінскай Народняй Рэспублікі. І, дарэчы, адкуль гэтыя правілы? Спасылачку можна?

Калі ласка прывядзіце свае правілы. Вы не маеце права нічога спраўляць пакуль ня будзе дасягнута ўсеагульнае пагадненьне. А зараз гэта больш нагадвае вандалізм з вашага боку.

Да і пачытайце вось гэты артыкул, каб ня быць галаслоўным. Паглядзіце мапу БНР 1918 году і Этнаграфічную карту беларусаў, 1903. Дзе Беласток, дзе Смаленск... А дзе ў Мазыры УНР ці украінцы? Вы мабыць слаба разумееце што – гэта Беларуская Вікіпэдыя! --Ліцьвін 12:20, 12 траўня 2008 (UTC)

2) А што, шмат беларусаў засталося, напрыклад, у Беластоку, або Смаленску? Але, тым не менш, назоў на беларускай мове ёсць у польскай вікіпедыі... (pl:Białystok) Адносна Мазыра тады павінна быць аналагічнае рашэньне... Або, магчыма, беларусы тамака(у Беластоку) складаюць большасць? --Васіль Бабіч 06:37, 12 траўня 2008 (UTC)

Беларусы (ліцьвіны) складаюць большасьць як і ў Беластоку, так і ў Смаленску! Тое што яны запісаны як палякі ці расейцы – гэта не нацыянальнасьць, а грамадзянства. А чаму так атрымалася, трэба ведаць гісторыю.

Усе беларускія гарады (якія нібы ўваходзілі ў УНР) могуць быць пазначаны па-ўкраінску толькі ў выпадку калі ўсе гарады Ўкраіны будуць па-беларуску! УНР існавала з 1917 да 1919 гг. Колькі краін прызналі гэта ўтварэньне? Не лічу мэтазгодным беларускія гарады пазначаць рэлевантнымі назвамі на ўкраінскай мове. У адваротным выпадку амаль ўсе гарады Ўкраіны павінны прыводзіцца ва ўкраінскай Вікіпэдыі на беларускай мове, бо большая частка сучаснай Ўкраіны стагодзьдзямі ўваходзіла ў склад Вялікалітвы (Вялікае княства Літоўскае, Рускае і Жамойцкае).

P.S. Я ня маю нічога супраць Севастопаля, супраць украінскай мовы, супраць Украіны… Але Украіна – гэта Ўкраіна (Русь), а Беларусь – гэта Беларусь (Літва), калі ласка не блытайце гэтыя краіны. --Ліцьвін 12:20, 12 траўня 2008 (UTC)

Jim, пытаньне адносна ўкраінамоўнай вікіпэдыі - вырашайце гэтае пытаньне ва ўкраінамоўнай вікіпэдыі! --Васіль Бабіч 06:46, 12 траўня 2008 (UTC)

Пытаньне адносна беларускай Вікіпэдыі - прымаецца ў выпадку калі ў беларускай Вікіпэдыі дасягнута ўсеагульнае пагадненьне! Яно дасягнута? Не! А вы пачынаеце спраўляць, а гэта ўжо вандалізм. --Ліцьвін 12:20, 12 траўня 2008 (UTC)

Шаноўнае спадарства! Прапаную прыпыніць рэдагаваньне на гэтую тэму, пакуль ня будзе дасягнутае пагадненьне.

Праект правілаў трэба абмеркаваць перад тым, як называць іх правіламі.

Праект слушны, але варта ўзгадаць і дыялектныя назвы. На мой погляд, украінскія назвы маюць сэнс у артыкулах пра палескія населеныя пункты (нават проста для параўнаньня).

Наколькі разумею праект, польскія назвы дазволеныя (Рэч Паспалітая, Заходняя Беларусь). Габрэйскія (іўрыт, ідыш) таксама (культурныя цэнтры).

Пра ВКЛ не зусім слушны аргумэнт. Ці адпавядала мова часоў ВКЛ сучаснай беларускай?

Што датычыцца УНР/БНР. Ці прэтэндавала БНР на тэрыторыі, якія знаходзяцца цяпер у сучаснай Украіне?

EugeneZelenko 14:26, 12 траўня 2008 (UTC)

Вядома! Толькі не прэтэндавала, гэта была яе тэрыторыяй. Больш падрабязьней у артыкуле пра БНР.

На мой погляд, украінскія назвы маюць сэнс у артыкулах пра палескія населеныя пункты (нават проста для параўнаньня). Катэгарычна супраць! Для параўнаньня існуюць інтэрвікі. Вы што ня ведаеце, што думаюць украінскія нацыяналісты пра Берасьцейскую і Гомельскую вобласьці? А вы толькі такімі прапановамі пагаршаеце сытуацыю. Можа мы яшчэ пачнем і па-тамільску? То вы за суцэльную беларускасьць, ты вы за ўкранізацыю. Паважаны Яўген, калі ласка вызначыцеся. --Ліцьвін 14:52, 12 траўня 2008 (UTC)

Але і тыя правілы, якія Вы прывялі, таксама не галасаваліся? Калі памыляюся- дайце спасылачку!

Цяпер па ісце пытаньня: дазволю сабе перафразаваць вас: "Украінцы (русічы) складаюць большасьць як і ў Мазыре, так і ў Краснадары! Тое што яны запісаны як беларусы ці расейцы – гэта не нацыянальнасьць, а грамадзянства." Менавіта так!

Так гістарычна бязграматна я бы ніколі не напісаў! Племя русічы прыдумалі ў Маскве ў 19 стагодзьдзі. Па вэрсіі Крамля – гэта адзіны этнас русінаў, маскалёў і ліцьвінаў. Але гэта вядома глупства. Русінам напрыклад сябе зваў Ф. Скарына, гэтым ён казаў што ён прытрымваецца веры РПЦ Кіева. Але калі неабходна было паказваць нацыянальнасьць - толькі ліцьвін. Я таксама русін па веры, але па нацыянальнасьці - ліцьвін (беларус). --Ліцьвін 15:41, 12 траўня 2008 (UTC)

Адносна "Усе беларускія гарады (якія нібы ўваходзілі ў УНР)". Не "нібы" а ўваходзілі! Дарэчы, Мазыр быў адмінінстраційным цэнтрам Дрыгавічаўскай зямлі УНР.

Пасьмяяўся. Можа ў вас ёсьць і глёбус Украіны, але што да гэтага беларусам. Вы не глядзелі этнаграфічную карту беларусаў, 1903! --Ліцьвін 15:41, 12 траўня 2008 (UTC)

Далей: "...могуць быць пазначаны па-ўкраінску толькі ў выпадку калі ўсе гарады Ўкраіны будуць па-беларуску!" - А гэта чаму? Тады існавала адзіная мова, якую мы мянуем "староукраїнською" а вы - "старабеларускай"(Расейцы менуюць "Западно-русским письменным языком... :-D ). Менавіта яна тады і была дзяржавнай у ВКЛ! Вось на ёй, (калі і падпісваць) і можна пісаць ва ўкраінамоўнай вікіпедыі, а не на сучаснай беларускай мове!

Далей: "...УНР існавала з 1917 да 1919 гг. Колькі краін прызналі гэта ўтварэньне?" Шмат. Нямеччына, Аўстра-Вугоршчына, Балгарыя, Асманская Імперыя, Персія, Швецыя... Беларуская Народная Рэспубліка! ;-) Дарэчы, УНР існавала да 1920 гады, а не да 1919. --Васіль Бабіч 14:44, 12 траўня 2008 (UTC)

Памыліўся. БНР прызнала УНР, якія тады могуць узнікаць у ўкраінца пытаньні да Беларускай Вікіпэдыі, у нас ёсьць мапа, якую вы не глядзелі, тамака Мазыр, як і заўсёды, беларускі. --Ліцьвін 15:41, 12 траўня 2008 (UTC)

Ліцьвін, просьба пісаць свае паведамленні ў нізе старонкі, а не пасярэдзіне, а то вельмі няёмка чытаць, і сэнс губляецца!--Васіль Бабіч 14:58, 12 траўня 2008 (UTC)

Адносна: "... Вядома! Толькі не прэтэндавала, гэта была яе тэрыторыяй. Больш падрабязьней у артыкуле пра БНР.

На мой погляд, украінскія назвы маюць сэнс у артыкулах пра палескія населеныя пункты (нават проста для параўнаньня). Катэгарычна супраць! Для параўнаньня існуюць інтэрвікі. Вы што ня ведаеце, што думаюць украінскія нацыяналісты пра Берасьцейскую і Гомельскую вобласьці? А вы толькі такімі прапановамі пагаршаеце сытуацыю. " БНР гэтыя тэрыторыі ніколі не кантралявалі! А УНР - так!

Гэта вам самі беларусы распавялі? Ёсьць мапа! Вы краіну БНР прызналі, тамака Мазыр наш, якія могуць узнікаць пытаньні? --Ліцьвін 15:41, 12 траўня 2008 (UTC)

Адносна інтэрвікі, дазволю сабе працытаваць спадара Яўгэна: "...Інтэрвікі — унутраная магчымасьць Вікіпэдыі. А артыкулы могуць выкарыстоўвацца і ў іншых месцах." Вось так...

А тое, што думаюць украінскія нацыяналісты адносна Брэсцкай і Гомельскай абласцей Беларусі, наогул справа дзесята!--Васіль Бабіч 15:11, 12 траўня 2008 (UTC)

Справа ваша, вы жа ўкраінскі нацыяналіст. Але гэтага ніколі ня будзе! --Ліцьвін 15:41, 12 траўня 2008 (UTC)

Спадар Васіль Бабіч, не блытайце палескую мову з украінскай... Па другое, украінцы ніколі не складалі якую-небудзь значную долю насельніцтва беларускага Палесься. І увогуле, я НЕРАЗУМЕЮ чаму беларускія гарады Вы называеце украінскімі назвамі ў БЕЛАРУСКАЙ віке??? Існуе Украінская Вікіпэдыя, калі-ласка там гэта будзе мець сэнс, але чаму тут??? Jim 16:06, 12 траўня 2008 (UTC)

Я ужо раней пісаў, чаму прастаўляю назовы на ўкраінскай мове. Паўтарацца не буду! Адносна палескай мовы глядзіце ніжей! --Васіль Бабіч 16:28, 12 траўня 2008 (UTC)

Вельмі цікава! Вось я таксама ня ведаю чаму вы прастаўляеце назвы на ўкраінскай мове. Вы спасылаліся на правілы для ўсіх адзіныя... Толькі вы гэтыя правілы не прывялі! А вось што яшчэ вы пісалі: Тады буду прастаўляць назовы на ўкраінскай мове, тамака, дзе лічу патрэбным. Абмеркаваньне працягвалася, але вы пачалі ўжо прастаўляць дзе вам уздумаецца. А гэта чысты вандалізм! Вы нават вярталі сваю праўку-вандалізм, пасьля выпраўленьня Адміністратарам. --Ліцьвін 21:50, 12 траўня 2008 (UTC)

На той момант (ды і цяпер), ніякіх правіл, якія хоць як-то рэгулявалі такія сітуацыі наогул не існавала! Аб якім вандалізме можа ісці прамову?--Васіль Бабіч 13:43, 13 траўня 2008 (UTC)

У вас дрэнны зрок ці вы прынцыпова чытаеце паміж радкоў? Паўтараю: Абмеркаваньне працягвалася, але вы пачалі ўжо прастаўляць дзе вам уздумаецца. А гэта чысты вандалізм! --Ліцьвін 14:40, 13 траўня 2008 (UTC)

Я для сябе прыняў такое рашэньне:

1) альбо ў артыкуле "Севастопаль" (Крым, іншыя гарады Ўкраіны) не будзе назоваў на расейскай мове,

тады я падтрымаю выдаленне ўкраінскіх назоваў у артыкулах аб гарадах, уваходных у Рэспубліку Беларусь;

2) Альбо будуць назовы на расейскай мове, гарадоў Ўкраіны, і ўкраінскія назовы гарадоў Рэспублікі Беларусь.

3) 3) Калі будзе так, што пакінуць назовы гарадоў Украіны на рускім, а назовы гарадоў Рэспублікі Беларусь на ўкраінскім выдаляць, я не буду больш нікога тут "ушчамляць", і перанясу свае артыкулы ў падзел Вікіпедыі на афіцыйным правапісе (паправіўшы перад гэтым ар(ф)(т)аграфію), і ў наступным буду пісаць тамака! З павагай, і надзеяй на разуменне,--Васіль Бабіч 13:43, 13 траўня 2008 (UTC)

Па-першае, не назовы на расейскай мове, гарадоў Ўкраіны, а толькі горада Севастопаля. Толькі пасьля таго як вы выправіце, размову можна будзе працягнуць. А адначасна дакажыце, што ў гэтым горадзе большасьцю расейцы не зьяўляюцца, правы якіх таксама трэба паважаць, у прыватнасьці, права на родную мову. --Ліцьвін 14:40, 13 траўня 2008 (UTC)

Мапы+ Некаторыя меркаваньня

Тэрыторыя УНР

Тэрыторыя УНР (Варыянт)

Мапа БНР 1918 году

Гэта так, гістарычная даведка... Каб зразумець, хто і на што прэтэндаваў.

Адносна тэрытарыяльных пытанняў: Настолькі мне вядома, Рэспубліка Украіна не мае (ва ўсякім разе на дадзены момант) ніякіх тэрытарыяльных прэтэнзій ні да Рэспублікі Беларусь, ні да Польшчы, ні да Малдовы, ні да Расеі, ні да іншых дзяржаў - суседзей Украіны. Але я рэкамендаваў бы вам, для агульнага развіцця, параўнаць беларускую мову, украінскую мову, і, так званую "палескаю мікрамову". Мне здалося, што гэта, практычна, украінская мова, якая запісана ў беларускай артаграфіі... Гэтак жа я слухаў запісы простай народнай прамовы палесься - гэта таксама фактычна ўкраінская мова... --Васіль Бабіч 16:11, 12 траўня 2008 (UTC)

Я чыстакроўны паляшук, з цэнтра Палесься - г. Турава. Калі і ёсьць адрозненьні маёй мовы ад агульнапрынятай беларускай, то яны ня значныя. І безумоўна яна нашмат больш мае агульнага зь беларускай чым з украінскай мовай. --Ліцьвін 16:26, 12 траўня 2008 (UTC)

Я паспрабую знайсці тыя запісы, якія мне атрымалася паслухаць, і выкладу іх на нейкім файла абменніку ў сеціве. Мне вельмі цікава ваша меркаваньне аб іх! --Васіль Бабіч 16:33, 12 траўня 2008 (UTC)

Лепш выкладвайце на shara.by/ --Ліцьвін 16:44, 12 траўня 2008 (UTC)

Дарэчы, рэкамендую! ru:Полесский микроязык. Як Вам тыя тэксты? --Васіль Бабіч 16:38, 12 траўня 2008 (UTC)

Не, гэта не мая мова. У мяне бацька поўнасьцю размаўляе на палескім дыялекце. Але тое што вы правялі гэта нейкая ўкраінская мова, ну ніяк не палескі дыялект. Мы гаворым шо, замест што. Лычылоса – лічылася; чысто – чыста (О - гэта больш характэрна для фінаў і сарматаў); занетком – заняткам (мы больш ужываем а, чым фінскае о), шоб – наша:)… А калі цалкам, то мова зусім іншая, чужая. --Ліцьвін 16:55, 12 траўня 2008 (UTC)

Цікава-цікава... ("палесская мікрамова"-беларуская-украінская) Лычылоса – лічылася - вважалася, або рахувалася, в залежності від контексту); чысто – чыста - чисто (украінскае "и" прамаўляецца як беларускае "ы"); занетком – заняткам - заняттям; шо - што - що. (Хоць амаль усе прамаўляюць мэнавіта "шо" - ўплыв расейскай мовы (суржык(тое ж, што і трясянка)). З тых слоў, якія Вы прывялі, адно беларускае, адно ўкраінскае, 2 словы наогул дзесьці пасярэдзіне... Вельмі цікава! Адносна запісу - я атрымаю яго не раней наступнай пятніцы - 23 траўня. Запіс цікавая тым, што, па-першае, ён сучасны (Здаецца, 2002 год, або блізка таго). Зроблены в нейкім сяле поруч Прыпяці, і таксама дзесьці ў цэнральным палесьсі. (Там, гдзе й Тураў) Толькі атрымаю яго -адразу выкладу ў сеціве! --Васіль Бабіч 21:11, 12 траўня 2008 (UTC)

Я дадаў тэкст на палескім дыялекце да артыкула ru:Полесский микроязык. Тэкст унізе. Пачытайце. --Ліцьвін 14:50, 24 чэрвеня 2008 (UTC)

Пагляд паляка

На мой пагляд, слушны праект правілаў сп. Ліцьвіна (які не галасаваліся!, варта галасаваць), але не аргументы. Калі ласка, не лічцце нікага нацыяналістам і не жадайце вызначыцся палітычных паглядаў. Можна гэта лічыць як personal attack. Bocianski 17:12, 12 траўня 2008 (UTC)

Згодзен з вамі! Можна гэта палічыць як personal attack. Але гэта ня так. Я толькі сказаў тое, што на самой справе. У наступным разе буду больш асьцярожным у сваіх выказваньнях.

Што тычыцца галасаваньня, я ня ведаю як гэта зрабіць. Але на дадзеным момант вандалізм сп. Васіля Бабіча патрэбна спыніць, і вярнуць артыкулы ў належны стан. І, калі ласка, арганізуйце галасаваньне.--Ліцьвін 17:33, 12 траўня 2008 (UTC)

Адносна Белагастока, ў Беластоке няма большасьці беларусаў - в спіске 2002 года было пытанье про нацыянальнасць і грамадзяньства, в Польшы - 320 грамадзян Польшы і Беларусі андачасоўа, 1629 грамадзян Беларусі без польскага грамадзянстўа, 47650 грмадзян Польчшы, які адначасоўа самі себе пісалі беларусамі па нацыянальнасьці GUS. В Беластоке всего 295 тыс., в том ліке ак. 8 тыс. беларусаў. Адносна карцін, гэта не тэрыторыя УНР, толькі жаданія (прэтензіі) на канферэнцыі ў Паріже. Польшча напрыклад, прэтендавала да тэрыторыі з 1772 г. Гэта толькі праекты. Bocianski 17:12, 12 траўня 2008 (UTC)

Адносна карцін, гэта ж таксама не тэрыторыя БНР, а толькі яё прэтензыі! Ліцьвін, за злачынства ("вандалізм") не магчыма караць, пакуль няма правіл! Толькі яны будуць прынятыя - я спыню "вандалізм". Але нават па вашым варыянце правіл можна пісаць назоў Мазыра на ўкраінскай мове, бо "... Калі селішча мае вялікую гістарычную спадчыну (за сваю гісторыю прыналежыла некалькім дзяржавам (згодна закону, за выключэньнем войн); зьяўляецца культурным, рэлігійным, палітычным ці любым іншым цэнтрам для некалькіх народаў і г.д.) Адносна мяне - так, я сапраўды ўкраінскі нацыяналіст, аб гэтым ёсьць згадка на маёй старонцы. --Васіль Бабіч 18:09, 12 траўня 2008 (UTC)

З вашых слоў: Мазыр мае вялікую гістарычную спадчыну для Ўкраіны. Пры гэтым колькасьць артыкулаў ва ўкраінскай Вікіпэдыі больш за 100 000, а артыкула пра гэты горад няма. Самому ня сьмешна? Ды і няма ні якога нашэсьця ўкраінскіх турыстаў у Мазыр. Можа я чаго ня ведаю, раскажыце калі ласка (пра то як бравыя казакі палілі і забівалі гараджан у Трынаццацігадовую вайну ня трэба). А вы самі колькі разоў былі ў Мазыры? --Ліцьвін 18:28, 12 траўня 2008 (UTC)

Мазыр з'яўляўся цэнтрам адмінінстраційнай адзінкі Ўкраіны! (Такі жа па значэнні, як сучасная вобласць) У Мазыры я не быў, але пры чым гэта да гэтага пытаньня? --Васіль Бабіч 20:35, 12 траўня 2008 (UTC)

3 гады (па ўкраінскай вэрсіі)? Вы гэта называеце вялікай гістарычнай спадчынай? Вам ня сорамна? Гэты горад быў ліцьвінскім стагодзьдзі, і застанецца ім! --Ліцьвін 21:52, 12 траўня 2008 (UTC)

А у склад БНР Мазыр наогул не ўваходзіў! БНР толькі абвешчала аб сваіх прэтэнзіях на гэтыя територии, але ніколі не кантралявалі іх Адносна "беларускай" і "украінскай" вікіпедый. Такіх не існуе! Існуюць вікіпедыі на беларускай і ўкраінскай мове! (Менавіта таму, што рускамоўны падзел вікіпедыі расейцы сапраўды ператварылі ў "рускую вікіпедыю", я і не пішу больш туды, толькі прастаўляю інтэрвікі)

P.S. Завошта мне павінна быць сорамна?!! Можа за тое, што развіваю, гэты раздзел вікіпедыі, а не напрыклад, рускамоўны, або падзел, на роднай для мяне ўкраінскай мове? --Васіль Бабіч 07:09, 13 траўня 2008 (UTC)

Галасаваньне

Рэлевантныя назвы населеных пунктаў

Рэлевантныя назвы ў артыкулах Беларускай Вікіпэдыі можна дадаваць у выпадках:

1. Калі селішча мае вялікую гістарычную спадчыну (за сваю гісторыю прыналежыла некалькім прызнаным дзяржавам (згодна міжнароднаму закону, за выключэньнем войн); зьяўляецца культурным, рэлігійным, палітычным ці любым іншым цэнтрам для некалькіх народаў і г.д.)
2. Калі ў гэтым селішчы па гістарычным ці іншым чыньнікам большасьцю зьяўляецца меншасьць у рамках усёй дзяржавы, а таксама калі нацыянальная меншасьць складае болей 25% ад агульнай колькасьці насельніцтва дадзенага населенага пункта. Прыклады: Севастопаль на Ўкраіне, большасьць – расейцы; Воранава ў Беларусі, большасьць – палякі.

Падтрымліваю --Ліцьвін 18:37, 12 траўня 2008 (UTC)

Падтрымліваю --yurtsevich 19:01, 12 траўня 2008 (UTC)

Падтрымліваю --Czalex 14:42, 13 траўня 2008 (UTC)

1) Фармулёўка не адназначная! (Можна растлумачыць яе па-рознаму)

2) Галасаванне не можа быць легітымным, бо ўдзельнікі вікіпедыі не пастаўленыя ў вядомасць аб яго (галасаванні) існаваньні!

Да прыкладу, нядрэнна зрабіць вось так, як паказана на малюнку!

Зроблена. --EugeneZelenko 03:29, 13 траўня 2008 (UTC)

Вялікае дзякуй! --Васіль Бабіч 07:13, 13 траўня 2008 (UTC)

Падтрымліваю акрамя першага пункта.

На конт нац. меншасьцяў, прапаную ўдакладненьне: на колькі я ведаю ў Польшчы, згодна з законам аб нац. меншасьцях, назвы населеных пунктаў і вуліц пішуцца на мовах меншасьцяў, калі доля насельніцтва нацыянальнай меншасьці складае болей 25% ад агульнай колькасьць насельніцтва дадзенага населенага пункта. Мяркую гэта справядліва. Jim 05:11, 13 траўня 2008 (UTC)

Згодзен з вамі! Дадаў. --Ліцьвін 10:59, 13 траўня 2008 (UTC)

Супраць Чаму - напісаў вышэй.--Васіль Бабіч 13:55, 13 траўня 2008 (UTC)

На конт прыналежнасьці іншым дзяржавам: напрыклад Польшча пэўны час належыла Расеі, і што зараз польскія населеныя пункты пісаць па расейску? Летувісы сьцьвярджаюць, што яны ў 13 стагодзьдзі злезьлі з дрэваў і каменнымі сякерамі заваявалі і Беларусь і Ўкраіну аж да Чорнага мора, што зараз Кіеў па летувісску пісаць? Jim 05:11, 13 траўня 2008 (UTC)

Вы маеце рацыю, але селішча павінна мець вялікую гістарычную спадчыну для гэтага народа. Калі гэты горад ці вёска належала некалькі год нейкай краіне, то вядома рэлевантныя назва не павінна пазначацца. А таксама гуляе ролю даўнасьць падзей.

Зь летувісамі ўсё зразумела. Жамойты і самі ня радыя што летувісы выкідваюць іх гісторыю і з чагосьці пачынаюць іх называць Летувой (LIETUVA). Закамплексаваны народ, што зь яго ўзяць. Іх казкі выключна для ўнутранага карыстаньня. --Ліцьвін 10:59, 13 траўня 2008 (UTC)

Па-мойму, калі селішча прыналежыла іншай краіне, ў разьдзеле па гісторыі можна дадаць назву на мове гэтай краіны (а дакладней, тое, як называлася тады селішча). А ў пачатку артыкула ёсьць сэнс пісаць толькі на мове той краіны, да якой ён прыналежыць цяпер. Гэта "за" ці "супраць"? Julie 07:19, 14 траўня 2008 (UTC)

Агульны сэнс спрэчкі ў тым, што спадар Васіль Бабіч дадае украінскія назвы беларускім гарадам называючы гэта развіцьцём беларускай Вікі, асабіста маё меркаваньне, што для украінскіх назваў беларускіх гарадоў існуе украінская Віка. Выключэньне мжа быць калі значная колькасьць насельніцтва складаецца з прадстаўнікоў іншай нацыянальнасьць (напрыклад болей 25%). Калі Вы, спадарыня Julie падтрымліваеце прапанову Васіля Бабіча пішыце "супраць", у іншым выпадку "падтрымліваю". Jim 07:30, 14 траўня 2008 (UTC)

Ня бачу прапановы сп. Васіля Бабіча. Кали ён прапануе дадаваць "рэлевантную" назву па кожнай краіне, у склад якой уваходзіў горад, то я супраць. Калі за тое, каб у першым радку былі толькі назвы на беларускай і на афіцыйнай мове сучаснай дзяржавы - я падтрымліваю. Julie 20:03, 14 траўня 2008 (UTC)

Развіццём я заву, напрыклад, вось гэтыя артыкулы... Вячаслаў Чарнавіл, Усеўкраінскае аб'яднаньне Свабода, Закарпацкая вобласьць, і іншыя... --Васіль Бабіч 09:22, 14 траўня 2008 (UTC)

Паважаны Васіль Бабіч, я ні ў якім разе не жадаў Вас абразіць, ці прынізіць Ваш унёсак у развіцьцё Беларускай Вікі! На конт астатнаяга - давайце дачакаемся вынікаў галасаваньня. Jim 10:04, 14 траўня 2008 (UTC)

Супраць пададзенага варыянту пагадненьня, бо ў тым варыянце, у якім яно прадстаўлена, яно будзе выклікаць яшчэ большыя спрэчкі (у такіх пытаньнях, як «мае вялікую гістарычную спадчыну», у кожнага будзе сваё бачаньне сытуацыі і аб’ектыўна адлюстраваць гэта немагчыма). Адзіным аб’ектыўным паказьнікам вызначэньня мовы можа быць афіцыйны статус мовы ў пэўным рэгіёне ці дзяржаве. Г. зн., што для ўсіх населеных пунктаў Беларусі мусіць падавацца і расейскі варыянт назвы, для тых гмінаў Польшчы, дзе мае афіцыйны статус нямецкая мова — мусіць падавацца варыянт назвы населенага пункта па-нямецку і г.д. У самім тэксьце артыкула магчымая падача назвы на іншай мове, калі ідзе апісаньне гістарычнага прамежку часу, калі горад належаў іншай дзяржаве, але ў пачатку артыкула назвы мусяць падавацца выключна па-беларуску і на афіцыйных мовах, ня болей і ня меней. --Red_Winged_Duck 21:43, 14 траўня 2008 (UTC)

Як не дзіўна, але я згодзен з вамі. Але што вы гэтым хацелі сказаць?

Паважаны Red_Winged_Duck, дзе вы былі калі сп. Васіль Бабіч пачаў дадаваць да беларускіх гарадоў назвы на ўкраінскай мове па прынцыпу "Тады буду прастаўляць назовы на ўкраінскай мове, тамака, дзе лічу патрэбным"? Я рабіў усё што бы спыніць вандалізм сп. Васіля Бабіча. І адной з маіх спроб было прапанаваньне выбару адзіных правілаў па рэлевантных назвах. А што вы прапанавалі? Чаму вы выступаеце супраць мяне, а не супраць вандалізма сп. Васіля Бабіча? Я заўважыў, што вы заўсёды супраць усяго што я толькі прапаноўваю. Так і з катэгорыямі Нарадзіліся, у якіх чагосьці па тысячы артыкулаў ўтрымоўваецца. То з назвамі Алімпійскіх гульняў, Чэмпіянатаў па футболе… З апошнім я толькі пагадзіўся, бо вы сказалі што так па-беларуску. Але нічым гэта не падмацавалі. Добра, хай па-беларуску.

P.S. Вы павінны былі не цяпер зьяўляцца і са мной не пагаджацца, а ўжо ў пачатку спрэчкі ўмяшацца, вось гэта было б сапраўды ў тэму. За тое што мы тутака галасуем, гэта зроблена мной толькі для аднаго – спыніць вандалізм сп. Васіля Бабіча. Правільна гэта або не, кожны вырашае сам. --Ліцьвін 22:58, 14 траўня 2008 (UTC)

Спадар Ліцьвін, у мяне да Вас асабістая просьба. Я разумею Вашу абуранасьць і Ваша жаданьне выправіць падзеі, якія падаюцца Вам ня вельмі слушнымі. Але па-першае, абмеркаваньне і пошук найбольш слушных варыянтаў неабходны, таму што вырашаецца больш за адзнаку дзеяньняў аднаго удзельніка, а пункт правілаў. Гэта сур'ёзна, таму што менавіта гэта дапаможа пазьбегнуць падобных спрэчак у будучыне. Па-другое, калі ласка, выбачце, але Вам ніхто нічога не павінен. У прыватнасьці - прыходзіць раней. Тым больш, што гэта не форум, а абмеркаваньне артыкула, які проста ня ўсім цікавы. Таму я вельмі прашу Вас - выконваць карэктнасьць і ня гыркаць на удзельнікаў спрэчкі. Я маўчу пра астатні тон Вашай размовы, але калі цікава - магу сказаць прыватна. Гэта проста найлепшы шлях да пагадненьня З павагай, Julie 18:07, 15 траўня 2008 (UTC)

Паважаная Юлія. Не я тутака ўсё гэта распачаў, і мне самому не да спадобы ўсё гэта. Што яшчэ можна сказаць… --Ліцьвін 18:43, 15 траўня 2008 (UTC)

Дарэчы, некалькі радкоў таму я выказвала падобную да сп. Red Winged Duck думку, але Вы не заўважылі. А цяпер абураецеся, што так позна кажуць пра гэта. Зьвярніце увагу, калі ласка. Julie 18:07, 15 траўня 2008 (UTC)

Тутака не ўсё так проста. З думкай згодзен. А на конт дзяржаўных моў я яшчэ казаў у сваіх першых пастах, яшчэ да пачатку вандалізма сп. Васіля Бабіча, але хто мяне слухаў?

Вось з гэтага ўсё пачалося.

А яшчэ я пісаў такое: І яшчэ пакажыце мне гэтыя правілы, калі ўкраінская мова стала ў Беларусі дзяржаўнай, альбо дзесьці рэгіянальнай (11 траўня 2008)? Але сп. Васіль Бабіч не палічыў гэта аргумэнтам і працягнуў дадаваць назвы на ўкраінскай мове… А як было б добра калі бы мяне тады хоць хтосьці падтрымаў:( --Ліцьвін 18:43, 15 траўня 2008 (UTC)

Падтрымліваю прапанову спадара Red_Winged_Duck. Ліцьвін, будте карэктней у сваіх выказваньнях. Я ужо 2 разы тлумачыў Вам, чаму мае дзеяньні нельга назваць вандалізмам... Калі я на вас "наехаў", я, потым, прызнаў гэта і перапрасіў. Навошта Вы працягваеце зараз гэты ідыятызм з "вандалізмам"?

І наогул, пераходзіць на асобы, гэта, па маім меркаваньні, вельмі непажадана ў такіх справах! --Васіль Бабіч 06:43, 15 траўня 2008 (UTC)

Па-мойму, пагадненьне бакоў дасягнутае? Julie 11:48, 15 траўня 2008 (UTC)

Цалкам падтрымліваю прапанову сп. Red_Winged_Duck, менавіта тое, што я імкнулася, але не змагла слушна сказаць, дзякуй. Julie 11:30, 15 траўня 2008 (UTC)

Спадарства, прапанова Ліцьвіна - канструктыўная. Яна можа ўтрымлівае хібы, але яна канструктыўная! У адрозьненьні ад усіх вашых апошніх камэнтароў кшталту "прапанова не ідэальная, таму я яе не падтрымліваю", якія ня здольныя нікуды прывесьці, і што праўдзіць эмоцыі аўтара прапановы. Калі ласка, калі прынцыпова супраць (гэта значыць ЗА зьмены спадара Васіля Бабіча) - абгрунтуйце, калі за (супраць пазначанных дзеяньняў Бабіча), але маеце заўвагі - унясіце прапановы па ўдакладненьню правілаў (ці можа ўнясіце ўвогуле свае правілы), але не насядайце на Ліцьвіна, гэта выглядае як абарона дзеяньняў Бабіча, што я асабіста зразумець не магу. --yurtsevich 08:57, 15 траўня 2008 (UTC)

Нажаль, спрэчка з самага пачатку некалькі некарэктная, прычым абапал.

Падтрымліваю прапанову абмежаваньня дадаваньня назвы неафіцыйнай мовы ў першы радок і лічу прапанову сп. Red_Winged_Duck найбольш слушнай. Так? Julie 11:39, 15 траўня 2008 (UTC)

Згодзен. Такім чынам, камэнтар да майго «Падтрымліваю». Лічу, што ў пачатку геаграфічнага ці тэрытарыяльна-адміністратыўнага артыкула павінна стаяць назва на бел.мове (мове гэтага падзела Вікі), дадаткова ў дужках пасьля бел.назвы - напісаньне на афіцыйных мовах (на дадзены момант) дзяржавы, якому аб'ект належыць (таксама на дадзены момант). Назвы на іншых мовах (пункты 1 і 2 першапачатковай прапановы) - у падзеле, напрыклад, «Гісторыя» з пазначэньнем адпаведнага камэнтара. Хаця менавіта мне не падабаецца дадаваць рускую назву беларускіх аб'ектаў у пачатку артыкула, але каб не ўскладняць правілы, ня буду прынцыпова супраць. --yurtsevich 12:18, 15 траўня 2008 (UTC)

Не, праект правіл, прапанаваны спадаром Ліцьвінам, не тое, што "не ідэальны", ён наогул нічога не вырашае!

Няхай ён зусім не ідэальны і менавіта ў такім выглядзе не будзе прыняты, але матывацыя яго была, на мой погляд, правільная. --yurtsevich 16:55, 15 траўня 2008 (UTC)

Адносна гэтага:

Калі ласка, калі прынцыпова супраць (гэта значыць ЗА зьмены спадара Васіля Бабіча)

гэта адкрытая і нахабная хлусня! Вымагаю выбачэньняў!

Хлусня - гэта сьцвярджэньне адваротнае праўдзе ці факту. Але тут я не абвяргаў нейкія факты, гэта маі адносіны да факту, яны могуць быць памылковымі, але называць іх хлуснёй... прабачце. --yurtsevich 16:55, 15 траўня 2008 (UTC)

Далей: але не насядайце на Ліцьвіна, гэта выглядае як абарона дзеяньняў Бабіча, што я асабіста зразумець не магу.

Ды ніхто тут і не насядаў на спадара Ліцьвіна! Спадар Red Winged Duck даў канструктыўную крытыку праэкту правіл, і нічога дрэннага адносна спадара Ліцьвіна не сказаў!

Згодзен, ня вельмі ўважліва прачытаў некалькі папярэдніх камэнтароў. Тут я памыліўся, прабачце. --yurtsevich 16:55, 15 траўня 2008 (UTC)

А наогул, я вітаю адраджэньне патрыятызму беларусаў, толькі прашу зразумець і нашы спадзевы.

Не жадаеце Мазыра па-украінску, - выдатна. Толькі мы з тых жа меркаваньняў не жадаем Севастопаля па па-руску! --Васіль Бабіч 16:19, 15 траўня 2008 (UTC)

Ані патрыятызму, ані нацыяналізму, ці яшчэ як назавіце, тут няма. Гэта проста здаровы сэнс. Нешта Вас, сп. Васіль, папёрла. Давайце спакойна давядзем абмеркаваньне да канца. Дарэчы, калі будзе прыняты варыянт, прапанаваны Red Winged Duck, тады рускі варыянт Севастопаля трэба будзе выдаляць з пачатку артыкула. --yurtsevich 16:55, 15 траўня 2008 (UTC)

Цікавая прапанова. Вы адказваеце за свае словы?

Глядзім у іншыя вікі: Italiano, Polski, English, Deutsch, Dansk, Български, Česky, Esperanto, Español, Українська, Lietuvių, Nederlands, Svenska, Română, Português, Italiano,Türkçe… усе гэтыя вікі ў артыкуле пра горад Севастопаль утрымоўваюць рэлевантную назву на расейскай мове. Самае цікавае, што і ва ўкраінскай вікі і на расейскай мове і на крымскататарскай. Сп. Васіль Бабіч калі вы навядзеце “парадак” ва ўсёй Вікіпэдыі? (І пажадана пачаць з роднай.)

Калі вы кажыце пра Мазыр, сп. Васіль Бабіч, вы хітруеце, у беларускай вікі і па сёньняшні дзень застаюцца артыкулы пра беларускія гарады дзе вы дадалі па-ўкраінску.

І першы пункт (Косава, Македонія, Фінляндыя-Швэцыя…) і другі (права на родную мову) павінны быць, прыкладаў хапае. А што тычыцца дзяржаўных моў – гэта і так зразумела, але я лічу, у стаўленьні беларускай вікі – гэта павінна мець не абавязковую форму.

Паважаны yurtsevich, дзякуй за падтрымку! --Ліцьвін 18:03, 15 траўня 2008 (UTC)

Як жа так, спадар, yurtsevich? Вось, напрыклад, спадар Red_Winged_Duck напісаў, што ён супраць праекту правіл, якія прапанаваў спадар Ліцьвін, але гэта ж ніяк не значыць, што ён падтрымлівае даданьні ўкраінскіх назоваў у артыкулы аб гарадах Беларусі!

Бо ён напісаў: Адзіным аб’ектыўным паказьнікам вызначэньня мовы можа быць афіцыйны статус мовы ў пэўным рэгіёне ці дзяржаве

А паколькі ў Беларусі ўкраінская мова не з'яўляецца дзяржаўнай, альбо дзесьці рэгіянальнай, то нельга сказаць,

што, напрыклад, спадар Red_Winged_Duck падтрымлівае даданьне мной назоваў на ўкраінскай мове ў артыкулы, аб гарадах Беларусі. (Ён бо супраць праекту правіл Ліцьвіна, але і нельга сказаць, што ён падтрымлівае мае змены ў артыкулах)

Яшчэ маю просьбу да Вас, і да некаторых іншых удзельнікаў: Не раздзірайце паведамленьні іншых удзельнікаў сваімі

паведамленьнямі! Калі жадаеце адказаць на частку тэксту - скапіюйце яго і встаўце ў сваё паведамленьне!--Васіль Бабіч 18:26, 15 траўня 2008 (UTC)

Ліцьвін, я адказываю за сваі славы! Вы ж ужо, падтрымалі прапазіцыю, спадара Red Winged Duck або як?

Адносна пытанняў аб вікіпедыях на іншых мовах, то ўсе пытаньні, павязаныя з імі трэба вырашаць у гэтых вікіпедыях! Я гэта кажу, мінімум ў трэці раз па ходзе ўсёй дыскусіі, больш паўторацца не бачу сэнсу!

Адносна таго, які падзел вікіпедыі з'яўляецца для мяне "родным": Больш за ўсё я пішу ў вікіпедыю ў падзел вікіпедыі на

клясычнай беларускай мове. Таму і лічу гэты падзел родным. (Ва ўсякім разе, на дадзены момант)

Адносна: (І пажадана пачаць з роднай.)

Прашу не вучыць, як жыць!

Адносна:

Калі вы кажыце пра Мазыр, сп. Васіль Бабіч, вы хітруеце, у беларускай вікі і па сёньняшні дзень застаюцца артыкулы пра беларускія гарады дзе вы дадалі па-ўкраінску.

У выпадку прыняцця прапаноў спадара Red Winged Duck, падтрымаю выдаленне ЎСІХ назоваў на ўкраінскай мове гарадоў Беларусі (і :Польшчы таксама)

Калі трэба, готаў і сам іх прыбраць! (У тым ліку і з артыкула аб Берасьце, дзе назоў на ўкраінскай мове быў і да мяне)--Васіль Бабіч 18:51, 15 траўня 2008 (UTC)

“Вялікі дзякуй” сп. Васіль Бабіч, той хто адказывае за сваі славы! Зрабілі мяне яшчэ і дурнем.

1. Вы пісалі: Можа за тое, што развіваю, гэты раздзел вікіпедыі, а не напрыклад, рускамоўны, або свой родны ўкраінамоўны. (07:09, 13 траўня)
2. Затым я напісаў: І пажадана пачаць з роднай. (18:03, 15 траўня)
3. Затым вы напісалі: Адносна таго, які падзел вікіпедыі з'яўляецца для мяне "родным": Больш за ўсё я пішу ў вікіпедыю ў падзел вікіпедыі на клясычнай беларускай мове. Таму і лічу гэты падзел родным. (18:51, 15 траўня)

Ну што тут яшчэ дадаць… --Ліцьвін 19:41, 15 траўня 2008 (UTC)

Ну і дагаварыліся ж мы тут! :) Прапаную спыніць хвалю эмоцый. Прашу прабачэньня ў Бабіча, калі нечым зачапіў. Думаю з пазыцыяй тых, хто ўжо выказаўся, усё зразумела. Прашу выказацца тых, хто гэтага яшчэ не зрабіў. --yurtsevich 19:34, 15 траўня 2008 (UTC)

Ліцьвін, я маю на ўвазе, што родным падзелам вікіпедыі для мяне ёсць беларускі (таму, што я ў ім пішу больш за ўсё), але родная мова - украінская. Што не зразумела? У тым редагаваньні я ўдакладніў, што маю на ўвазе. У любым выпадку, які падзел для мяне родный, гэта, па-першае, асабіста мая справа, па-другое, ніякага

адносіны да пытаньня, якое абмяркоўваецца, не мае.

Адносна: Ну і дагаварыліся ж мы тут! :) Згодзен! :-) Але, трэба прызнаць, што акрамя ўсіх негатываў, ёсць і адзін дадатны момант: мы, мусіць, паднялі напоўнілі беларускамоўнага падзел вікіпедыі! :-) (Жарт, жарт, вядома.)

Адносна істы пытання: Пакуль што ніхто не выступіў супраць праекту, прапанаванага спадарам Red Winged Duck... Або я памыляюся?--Васіль Бабіч 20:07, 15 траўня 2008 (UTC)

Гэта прапанаваў яшчэ я, але ўдакладніў яе згодна пункту 2 (права на родную мову), але вы былі супраць. На той момант (ды і цяпер), ніякіх правіл, якія хоць як-то рэгулявалі такія сітуацыі наогул не існавала!, Не жадаеце Мазыра па-украінску, - выдатна. Толькі мы з тых жа меркаваньняў не жадаем Севастопаля па па-руску!... Як стала вядома супраць не маёй прапановы, а супраць усёй Вікіпэдыі (уключаючы і родную). --Ліцьвін 20:56, 15 траўня 2008 (UTC)

Спадарства, калі ласка, прывядзіце спасылкі на аналягічныя правілы ў большых вікіпэдыях. --193.142.125.1 10:29, 12 жніўня 2008 (UTC)

Нейкія вынікі

Я прыбрала па-першае, абражэньні, па-другое, тое, што ня лічу канструктыўным, па-трэцяе, гістарычныя пытаньні, бо іх абмеркаваньне можа цягнуцца бясконца.

Выпраўленьне артаграфіі прывітаецца

Нейкія вынікі абмеркаваньня

Пытаньне стаіць у стварэньні нейкіх стандартаў наконт даданьня назваў селішчаў у першым радку артыкулу на назвах, адрозных ад беларускай і дзяржаўнай (т.н. рэлевантных).

Некалькі пунктаў гледжаньня.

1. Віа сп. Бабіч. Можна дадаваць назву на мове той краіны, да якой прыналежала селішча нейкі час.

2. Віа сп. Ліцьвін. Можна дадаваць назву на мове, адрознай ад афіцыйнай мовы мясьціны, толькі калі там пераважае насельніцтва гэтай краіны (болей 25%).

1. Падтрымліваю --Ліцьвін 22:29, 15 траўня 2008 (UTC)
2. Падтрымліваю Jim 10:51, 20 траўня 2008 (UTC)
3. Падтрымліваю --Казімер Ляхновіч 20:45, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

3. Віа сп. Red Winged Duck. У першым радку можа стаяць толькі афіцыйны і беларускі варыянты назоў, назва на іншай мове можа зьяўляцца толькі ў адпаведным разьдзеле артыкула.

1. Падтрымліваю Julie 05:04, 16 траўня 2008 (UTC)
2. Падтрымліваю --yurtsevich 05:47, 16 траўня 2008 (UTC)
3. Падтрымліваю --Васіль Бабіч 07:49, 16 траўня 2008 (UTC)
4. Падтрымліваю --Bełamp 23:36, 21 траўня 2008 (UTC)

Камэнтары розных удзельнікаў

• рэлевантная назва патрэбна для параўнаньня,
• для параўнаньня існуюць інтэрвікі,
• інтэрвікі - унутраная магчымасьць, а артыкулы выкарыстоўваюцца ня толькі ў Вікі.

• варыянт пра "гістарычную спадчыну будзе выклікаць спрэчкі і бойкі
• наконт "пераважаньня меньшасьці" ёсьць сэнс лічыць такой больш за 25%, як у Польшчы.
• прапанова сп. Red Winged Duck была падтрымленая сп. Ліцьвінам (+права на родную мову) і сп. Бабічам

Некалькі тэхнічных пытаньняў

• не выпраўляць нічога да дасягненьня пагадненьня;
• не разьбіваць паведамленьня сваімі;
• утрымацца ад эмоцыяў і абражэньняў
• не вырашаць тут пытаньня пра іншыя моўныя Вікі

І яшчэ - выбачайце, але з гэтага разьдзела я бойкі буду перанасіць у верхнія. Калі Адміністрацыя лічыць, што я ня маю такога права, я магу перанесьці гэты разьдзел у свае гутаркі. З павагай, Julie 20:39, 15 траўня 2008 (UTC)

Меркаваньні

Велізарнае дзякуй за гэтую працу, спадарыня, Julie Ponomarenko, але я цалкам падтрымліваю прапанову спадара Red Winged Duck. Прашу зняць так званы, "мой" варыянт! --Васіль Бабіч 20:48, 15 траўня 2008 (UTC)

На фоне абмеркаваньня пра Берасьце, я вырашыў дадаць першы пункт – мае вялікую гістарычную спадчыну. Але вядома, будуць узнікаць пытаньні накшталт: А гэта вялікая гістарычная спадчына або не? Каб пазьбегнуць гэтага, а зьмяню маю прапанову.

Што тычыцца дзяржаўных моў, то гэта прысутнічае ва ўсіх па змаўчаньні. Дадаваць пажадана, але не абавязкова.

Прапановы па галасаваньню:

1. усе прапановы павінны застацца, але можна ўдакладняць;
2. кожны мае права галасаваць;
3. пад прапановай ставіць толькі – # Падтрымліваю (з подпісам);
4. калі ёсьць меркаваньне, то пісаць яго толькі ў Меркаваньнях

Так, добрая думка, давайце Julie 05:04, 16 траўня 2008 (UTC)

---

Спадарыня Juli! На мой погляд, спадар Red Winged Duck, прапанаваў дадаваць рэлевантную назву, калі мова, на якой гэтая назва, зьяўляецца афіцыйнай у гэтым селішчы. Альбо я памыляюся? --BluScorpio 14:30, 26 траўня 2008 (UTC)

Я, магчыма, ня вельмі добра разумею, што ёсьць "рэлевантная назва"? Мне падавалася, што гэта назва на мове, якая не з'яўляецца афіцыйнай у краіне, але на якой размаўляюць зашмат людзей там, ці якая з'яўляецца афіцыйнай для краіны, якой належыла селішча раней, ці яшчэ як. Я памыляюся? Julie 14:51, 26 траўня 2008 (UTC)

Чытаем у Red Winged Duck:

Адзіным аб’ектыўным паказьнікам вызначэньня мовы можа быць афіцыйны статус мовы ў пэўным рэгіёне ці дзяржаве. Г. зн., што для 
ўсіх населеных пунктаў Беларусі мусіць падавацца і расейскі варыянт назвы, для тых гмінаў Польшчы, дзе мае афіцыйны статус 
нямецкая мова — мусіць падавацца варыянт назвы населенага пункта па-нямецку і г.д. У самім тэксьце артыкула магчымая падача 
назвы на іншай мове, калі ідзе апісаньне гістарычнага прамежку часу, калі горад належаў іншай дзяржаве, але ў пачатку артыкула 
назвы мусяць падавацца выключна па-беларуску і на афіцыйных мовах, ня болей і ня меней.

Чытаем у Juli:

Мне падавалася, што гэта назва (рэлевантная – BS) на мове, якая не з'яўляецца афіцыйнай у краіне, але на якой размаўляюць
зашмат людзей там, ці якая з'яўляецца афіцыйнай для краіны, якой належыла селішча раней.

Я мяркую, што Red Winged Duck меў на ўвазе, што трэба па-першае ва ўсіх артыкулах падаваць назву на беларускай мове. Па-другое – падаваць назву на іншай афіцыйнай у гэтым селішчы мове (а можа і некалькіх мовах). Калі ёсьць гістарычная спадчына гэтага селішча можна падаваць назву на іншай мове, але толькі ў асобнай частке пра гісторыю селішча і не ў першым радку арыкула. Каліб Red Winged Duck паццвердзіў але выправіў мае каменты – былоб вельмі карысна!

Яшчэ адна заўвага. Пытаньне ўзнікла пра селішчы ў Беларусі. А як трэба падаваць назвы ў іншых краінах у беларускай вікі? Па гэтым ёсьць пагадненьне? Ці мы зараз галасуем па агульнаму правілу? -- BluScorpio 06:46, 27 траўня 2008 (UTC)

Пацьвярджаю. У пачатку артыкула мусяць выкарыстоўвацца назвы толькі на афіцыйных мовах (беларуская мова мусіць ужывацца ва ўсіх артыкулах у якасьці асноўнай назвы) гэтага паселішча. У самім жа тэксьце артыкула магчымае ўказаньне папярэдніх назваў населенага пункта (у разьдзеле гісторыі) разам з апісаньнем гісторыі таго пэрыяду. Калі існуе пытаньне пра краіны, то думаю, што прынцыповых адрозьненьняў няма. --Red_Winged_Duck 10:20, 27 траўня 2008 (UTC)

Такім чынам, трэба перафармуляваць п.3. галасаваньня. Замест:

3. Віа сп. Red Winged Duck. Рэлевантная назва не павінна стаяць у першым радку, а можа зьяўляцца толькі ў адпаведным 
разьдзеле артыкула.

трэба неяк так:

3. Віа сп. Red Winged Duck. Рэлевантная ставіцца ў першым радку, пасля назвы па-беларуску, толькі на афіцыйнай мове 
гэтай мясьціны (селішча, кріаніы і г.д.). Назвы на іншых мовах могуць зьяўляцца толькі ў адпаведных разьдзелах артыкула 
(напрыклад: гісторыя).

таксама, мяркую, трэба знова перагаласаваць (асобна тым, хто галасаваў за п.3.)

---

Шчыра кажучы, я лічу, што я менавіта гэта і сказала, але тое, што я разумею ў сваім тэксце і тое, што бачаць іншыя - дзьве вялізныя розьніцы. Але ж... калі перапрацоўваць, то ўсе тры варыянта. Скажыце толькі адно - што ёсьць "рэлевантная назва"? Я паўтару - я лічыла, што гэта накшталт назвы на мове, якая ня мае афіцыйнага статуту ў мясьціне. Я памыляюся? Julie 18:04, 27 траўня 2008 (UTC)

Сапраўды, гэтая справа ня простая. Я заўсёды раю спачатку ў тэрмінах разабрацца, каб усе ўдзельнікі размаўлялі аб адным і тым жа (не ўлічвая законы Мэрфі). Таму я прапаную наступнае азначэньне:

У адносінах да асноўнай (афіцыйнай) назвы Рэлевантная назва (па-ангельску: relevant – "слушны", "дарэчны", "значны", "важны") – слушная, дарэчная назва, ужываньне якой таксама дапушчальна ў кантэксту артыкула.

• Кантэкст артыкула заўсёды будзе ўключаць гісторыю, таму рэлевантная назва можа быць старадаўнім варыянтам.

• У некаторых выпадках гісторыя селішча (краіны, рэгіёну і г.д.) будзе ўключаць перыяды прыналежнасьц іншым краінам (зьвязам і г.д.), у выніку гэтага можа існаваць нейкая асобная назва на іншай мове.

• У цяперашні час магчымы варыянт рэлевантнай назвы ў выпадку пражываньня іншамоўнай суполкі ў селішчы (але, на мой погляд – гэта вынік гістарычных падзей, якія я ўжо пазначыў).

Адносна перапрацоўкі ўсіх варянтаў для галасаваньня.

Прапаную загаловак:

У артыкулах пра селішчы асноўная (першая) назва павінна быць на беларускай мове (у выпадку з селішчамі іншых 
краін - назва па-беларуску, альбо пераклад на беларускую мову і назва на афіцыйнай мове). Адносна іншых, рэлевантных 
назваў прапануецца галасаваньне.

--BluScorpio 11:34, 29 траўня 2008 (UTC)

Першы варыянт можна пакінуць:

1. Віа сп. Бабіч. Можна дадаваць рэлевантную назву на мове той краіны, да якой прыналежала селішча нейкі час.

Другі – я бы дапрацаваў:

2. Віа сп. Ліцьвін. Можна дадаваць рэлевантную назву на мове нацыянальнай меньшасці, калі яе адносная колькасьць ад усёй 
колькасьці селішча складае 25 і болей адсоткаў.

Трэцці варыянт я ўжо падаваў. --BluScorpio 08:03, 29 траўня 2008 (UTC)

Апошняе пытаньне: назва на афіцыйнай мове краіны (напр. ангельская для ангельскіх гарадоў) з'яўляецца рэлевантнай? Julie 10:39, 29 траўня 2008 (UTC)

Для замежных селішчаў, бясспрэчна, назва на афіцыйнай мове краіны - асноўная. Яна павінна быць у пачатку артыкула. Справа ў тым, што ў беларускіх артыкулах, трэба пісаць па-беларуску, таму я і прапаную назву па-беларуску, альбо пераклад на беларускую мову афіцыйнай назвы. Лічу, што гэтая назва - НЕ рэлевантная.--BluScorpio 11:34, 29 траўня 2008 (UTC)

Мне падаецца ня вельмі добрым тэрмін «рэлевантны/не рэлевантны». Лепш апэраваць паняткам «назва населенага пункту на афіцыйнай мове» — мне падаецца, што гэтага больш чым дастаткова. --Red_Winged_Duck 12:59, 29 траўня 2008 (UTC)

Згодная з Вамі, прыбрала гэта спрэчнае слова з галасаваньня. Спадзяюся, сэнс не зьмяніўся і ніхто не застаўся пакрыўджаны. Julie 19:33, 29 траўня 2008 (UTC)

Гэтае галасаваньне выклікае у мяне адзіны сум! Чаму мы ускладняем асабістае жыццё? Спрэчка ўзьнікла адносна назвы Севастопаля. Але, нават, ва Ўкраінскай вікі не было спрэчкі аб расейскай назьве у шапцы артыкула (гутаркі на гэтай старонцы нават не пачыналіся!). Больш за то, там ёсьць назва на мове крымскіх татар, ня гледзячы на тое, што іх у Севастопале пражывае меньш за 1 адсотак! --BluScorpio 07:53, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

Вось-вось і я пра гэта пісаў: Глядзім у іншыя вікі: Italiano, Polski, English, Deutsch, Dansk, Български, Česky, Esperanto, Español, Українська, Lietuvių, Nederlands, Svenska, Română, Português, Italiano,Türkçe… усе гэтыя вікі ў артыкуле пра горад Севастопаль утрымоўваюць рэлевантную назву на расейскай мове. Самае цікавае, што і ва ўкраінскай вікі і на расейскай мове і на крымскататарскай. Сп. Васіль Бабіч калі вы навядзеце “парадак” ва ўсёй Вікіпэдыі? (І пажадана пачаць з роднай.)

На што сп. Васіль Бабіч адказаў: “Адносна пытанняў аб вікіпедыях на іншых мовах, то ўсе пытаньні, павязаныя з імі трэба вырашаць у гэтых вікіпедыях! Я гэта кажу, мінімум ў трэці раз па ходзе ўсёй дыскусіі, больш паўторацца не бачу сэнсу!”

Вось так ва ўкраінскай назва Севастопаль можа быць па-расейску, а ў беларускай вікі не, лёс мабыць такі. --Ліцьвін 16:24, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

Прапанова

Спадзяюся, яшчэ могуць узьнікнуць прпановы ў кагосьці. Таму дадаю такі падпункт!

Прапаную пакінуць першапачатковую прапанову. Але ўдакладніць наступным чынам:

1. Назоў (не на афіцыйнай мове) можна пазначаць у першым радку артыкула, калі селішча мае ВЯЛІКУЮ гістарычную спадчыну (за сваю
гісторыю прыналежыла некалькім прызнаным дзяржавам (згодна міжнароднаму закону, за выключэньнем войн); зьяўляецца культурным,
рэлігійным, палітычным ці любым іншым цэнтрам для некалькіх народаў і г.д.). АБАВЯЗКОВА, ў гэтым выпадку, паказаць у артыкуле
гэтую ВЯЛІКУЮ гістарычную спадчыну, удакладніць, чаму селішча зьяўляецца культурным, рэлігійным, палітычным ці якім іншым
цэнтрам народаў, на мове якіх падаецца назва селішча.

2. Назоў (не на афіцыйнай мове) можна пазанчаць у першым радку артыкула на мове той меньшасьці ў краіне, калі гэтая меньшасьць
складае ў селішчы большасьць (>50%) з насельніцтва. АБАВЯЗКОВА ў гэтым выпадку дадаць у артыкуле афіцыйныя зьвесткі аб складе
насельніцтва.

У гэтым выпадку артыкул будзе падставай для вызначэньня назвы. Калі тэкст артыкула ў частках аб гісторыі і культуры альбо аб складе насельніцтва выклікаюць спрэчкі (праз старонку "гутаркі", безумоўна), трэба дадаць спасылкі на аўтарытэтныя крыніцы (энцыклапедыі, даведнікі, навуковыя дасьледваньні (афіцыйна выданыя ў навуковых крыніцах), дадзеныя попісу насельніцтва і нічога іншага) і дасягнуць пагадненьня на старонцы "гутарак". Калі пагадненьне не дасягнута – запыт да адміністратараў каб атрымаць адміністратыўнае рашэньне. --BluScorpio 07:53, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

Я супраць такой прапановы, таму што пададзеныя ў ёй крытэры зьяўляюцца ацэначнымі, а ніяк не аб’ектыўнымі, калі афіцыйную мову рэгіёну ня цяжка вызначыць, дык усе гэтыя «вялікія гістарчныя спадчыны» вызначыць аб’ектыўна немагчыма, таму назва і мусіць падавацца толькі афіцыйнай мовай рэгіёну і ніяк інакш. --Red_Winged_Duck 12:00, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

Гэта ваша выбар. Я прапанную падаваць у артыкулах толькі зьвесткі з іншых энцыклапедый, даведнікаў, навуковых працаў (апублікаваных у афіцыйных навуковых часопісах і зборніках). Чаму гэтыя зьвесткі не аб'ектыўныя? Выкарыстаньне гэткіх зьвестак і ёсьць адзіны кірунак стварэньня энцыклапедыі. Асабліва гэта тычыцца тэмы гісторыі. --BluScorpio 14:33, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

З усім пагаджуся, акрамя ВЯЛІКАЙ гістарычнай спадчыны, гэта вельмі размытае паняцьце, яго кожны разумее па рознаму, таму такі пункт трэба прыбраць. Я наогул супраць усяго гэтага, усё распачаў сп. Васіль Бабіч, правілы яму неабходны былі… Па мне хай бы ўсё заставалася так як і было, так як і ў большасьці віках, але… --Ліцьвін 16:24, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

А я ня бачу нічога кепскага ў назвах на некалькіх сучасных мовах. І на мой погляд, такі прынцып варта пашыраць і на іншыя паселішчы Беларусі. Так, амаль кожны беларускі населены пункт з доўгай гісторыяй павінны мець назву прынамсі на расейскай і польскай мовах - пры ўмове, што ёсьць пісьмовыя згадкі пра яго, датаваныя часамі ўваходжаньня беларускіх земляў у склад Рэчы Паспалітай (І, ІІ) і Расейскай Імпэрыі. Па сутнасьці: я за пазначэньне іншамоўных назваў таго ці іншага паселішча пры ўмове, што яно ДОЎГІ (звыш 5 рокаў) час уваходзіла ў склад той ці іншай дзяржавы без наяўнасьці АФІЦЫЙНЫХ тэрытарыяльнай прэтэнзіяў з боку іншых легітымных дзяржаваў (г.зн. што нямецкая акупацыя Беларусі, як і дэклярацыі УНР і летувісаў не зьяўляюцца правамоцнымі і дастатковымі каб падпісваць беларускія паселішчы па-нямецку, па-ўкраінску альбо па-летувіску). --Казімер Ляхновіч 18:01, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

А прычым тыя часы да сучасных моў і назваў? Вось напрыклад амаль уся сучасная Ўкраіна належала Вялікалітве, дзе згодна са статутам ліцьвіны (разам з русінамі) былі тытульнай нацыяй. Так што ва ўкраінскай вікі ўсе ўкраінскія гарады (гістарычныя) павінны пазначацца рэлевантнай назвай па-беларуску? Не, такога не павінна быць, як не павінна быць і ў беларускай вікі. Існуе такое паняцьце як даўнасьць часоў. --Ліцьвін 18:31, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

Рэч Паспалітая — гэта канфэдэрацыя. У Каралеўстве Польскім дзяржаўнай мовай заставалася мова польская (старапольская); у ВКЛ дзяржаўнай мовай заставалася мова беларуская (старабеларуская або як тады яе звалі — руская), на Ўкраіне яе клічуць стараўкраінскай, на Захадзе яе называюць заходнерускай. З чаго гэта беларускія (ліцьвінскія, літоўскія) гарады пазначаць рэлевантнай назвай на сучаснай польскай мове? --Ліцьвін 18:42, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

Мая прапанова датычыцца перш за усё беларускіх паселішчаў і нашай, беларускай Вікіпэдыі. Што да іншаземных паселішчаў, то я, дарэчы, ў сваіх артыкулах пра ўкраінскія месты Ачакаў і Вазьнясенск у дужках пазначыў іх вялікалітоўскія назвы.

А, увогуле, я лічу, што трэба пісаць альбо выключна адну беларускамоўную назву, альбо назвы на мовах усіх тых краінаў, у склад якіх паселішча калі-небудзь легітымна ўваходзіла. Я катэгарычна супраць абмежаванага выкарыстаньня адной толькі РАСЕЙСКАМОЎНАЙ назвы, бо гэтае толькі створыць нікому не патрэбны дысбалянс. Астатняе, па вялікім рахунку, для мяне ня надта прынцыпова. --Казімер Ляхновіч 18:56, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

Стасоўна Рэчы Паспалітай: паводле Канстытуцыі 3.05.1791 мова у дзяржаве вызначалася адна - польская, а канфэдэрацыя дэ-факто скасоўвалася. На вялікі жаль, гэта - гістарычны факт, зь якім нічога не паробіш. Іншая рэч, што Вялікалітоўскія статуты таксама ніхто не скасоўваў і тут ужо вынікае вельмі шмат нюансаў, у якія б я ня стаў лезьці...

Карацей, як я ўжо зазначыў, трэба ІМХО альбо абмежавацца адной беларускай назвай (+ калі ёсьць нейкая розьніца, яшчэ і афіцыйнай наркамаўскай назвай), альбо для прадухіленьня гістарычна-культурнага дысбалянсу падпісваць беларускія паселішчы, як па-расейску, так і па-польску --Казімер Ляхновіч 19:04, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

А я толькі за беларускія назвы, і калі ў селішчы большасьцю зьяўляецца меншасьць у рамках ўсёй дзяржавы (адсоткі трэба яшчэ ўсталяваць), то назва пазначаецца і на іх мове. Вось і ўсё. --Ліцьвін 19:29, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

Ну калі гэтак, тады Падтрымліваю менавіта ваш праект, бо іншы, як я бачу, прадугледжвае дубляваньне беларускіх назваў у нашых артыкулах абавязкова і выключна на расейскай мове, а я катэгарычна супраць гэтага --Казімер Ляхновіч 19:43, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

Што тычыцца дзяржаўных моў, то гэта прысутнічае ва ўсіх па змаўчаньні. Дадаваць пажадана, але не абавязкова. А падтрымліваць/галасаваць трэба вышэй:) За падтрымку дзякуй! --Ліцьвін 19:52, 6 чэрвеня 2008 (UTC)

А што такое «меншасьць у рамках дзяржавы», чым вызначаецца меншасьць ці ня меншасьць? Калі ёсьць паводле перапісу 1 (адзін) чалавек нейкай нацыянальнасьці — гэта меншасьць ці не? Адзіным аб’ектыўным паняткам у гэтым выпадку можа зьяўляцца афіцыйная мова рэгіёну. І калі на цяперашні момант расейская мова зьяўляецца афіцыйнай мовай у Беларусі, дык і назвы трэба падаваць і на ёй, а вось калі яна перастане быць афіцыйнай, тады і назвы гэтыя можна будзе прыбраць. --Red_Winged_Duck 13:03, 9 чэрвеня 2008 (UTC)

5 гадоў пры параўнаньні з гістарычным пэрыядам у некалькі стагодзьдзяў — нішто. А калі горад належаў іншай дзяржаве 4,5 гады? А чаму, напрыклад, ня 7 гадоў мінімум? Вось менавіта таму ў прапанове вышэй і пазначана, што ў разьдзеле гісторыя (дзе і будзе інфармацыя, куды і колькі ўваходзіла паселішча) можна пазначаць назвы на іншых мовах. --Red_Winged_Duck 13:03, 9 чэрвеня 2008 (UTC)