Абмеркаваньне:Рок-каранацыя

КЗ «Мінск»

Канцэртная заля завецца «Мінск», а ня «Менск». --Red_Winged_Duck 18:26, 15 сакавіка 2009 (UTC)

І горад завецца «Мінск», а ня «Менск». --Ліцьвін 18:49, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Уласная назва і назва гораду — гэта розныя рэчы. —zedlik 19:07, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Гістарычна-культурны комплекс «Брэсцкая крэпасць-герой» у нас таксама будзе «Брэсцкая крэпасць-герой», «Гродзенскай абласная навуковая бібліятэка імя Я.Ф. Карскага» ў нас таксама будзе «Гродзенскай абласная навуковая бібліятэка імя Я.Ф. Карскага», комплексны гістарычны помнік «Гродзенская крэпасць» у нас таксама будзе «Гродзенская крэпасць», комплексны гістарычны помнік «68-ы Гродзенскі ўмацаваны раён» у нас таксама будзе «68-ы Гродзенскі ўмацаваны раён», «Гродзенская абласная філармонія» ў нас таксама будзе «Гродзенская абласная філармонія», «Брэсцкі абласны краязнаўчы музей» у нас таксама будзе «Брэсцкі абласны краязнаўчы музей», «Брэсцкі дзяржаўны ўніверсітэт» у нас таксама будзе «Брэсцкі дзяржаўны ўніверсітэт», «Дзяржынская беларуская гімназія» ў нас таксама будзе «Дзяржынская беларуская гімназія», «Гродзенская Рыма-Каталіцкая Дыяцэзія на Беларусі» ў нас таксама будзе «Гродзенская Рыма-Каталіцкая Дыяцэзія на Беларусі», «Мiнскі дзяржаўны энергетычны каледж» у нас таксама будзе «Мiнскі дзяржаўны энергетычны каледж», «Мiнскi дзяржаўны лiнгвiстычны ўнiверсiтэт» у нас таксама будзе «Мiнскi дзяржаўны лiнгвiстычны ўнiверсiтэт»...? Ці гэта розныя рэчы?

Запыт КЗ «Менск»: прыблізна 5 300 па запыце. --Ліцьвін 19:41, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Таксама чытайце Абмеркаваньне:Менск (неадназначнасьць). --Ліцьвін 19:47, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Брерасьцейскі дзяржаўны ўнівэрсытэт, УА «Брэсцкі дзяржаўны універсітэт» — ня бачу праблемы. І чаму вы «Зьвязду» ў «Зорку» не перакладаеце? —zedlik 20:35, 15 сакавіка 2009 (UTC)

А я нічога не перакладаю. Гэта наркамаўкай, гэта тарашкевіцай. «Зьвязда» — газэта, і там доўгая гісторыя... --Ліцьвін 20:45, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Якая доўгая гісторыя? Я ня бачу ніякай розьніцы паміж назвай газэты і назвай канцэртнай залі. Дайце, калі ласка, спасылку, дзе можна пачытаць пра гісторыю «Зьвязды». —zedlik 20:53, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Доўгая гісторыя: Як правільна па-беларуску «Зорка» ці «Зьвязда». Хто вырашыў у беларускай мове выкарыстаць форму «Зьвязда». Ці валодаў беларускай моваю...

дзе можна пачытаць пра гісторыю «Зьвязды» Можна пачытаць і ў нас — Звязда. --Ліцьвін 21:07, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Я разумею, што згадка пра доўгую гісторыю тычыўся назвы, а не гісторыі газэты. Але Гугал нічога ня ведае: [1]. Артыкул не адказвае на пытаньне, чаму слушна будзе «Зьвязда», а ня «Зорка».

А ці ведаў беларускую мову той, хто называў Менск Мінскам? Чым адрозьніваецца «Зьвязда» ад «Мінска»? Абсалютна аднолькавая сытуацыя. Дык чаму разам зь «Менскам» «Зьвязду» ў «Зорку» не перакласьці? Гэта ж Вікіпэдыя клясычным правапісам. —zedlik 21:31, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Я разумею, што згадка пра доўгую гісторыю тычыўся назвы, а не гісторыі газэты. Я казаў пра доўгую гісторыю, усё, і газэта і абмеркаваньні, і чаму «Зьвязда», і г.д. Пад паняцьцем «доўгая гісторыя» я разумею — ня ўсё так проста, магчыма ўсё было вельмі даўно, прычынаў ніхто ня ведае і г.д.

Ніхто ня думаў, як тамака на беларускай, як тамака ў іх прынята, якія ў іх традыцыі… Вось і атрымліваюцца такія супярэчнасьці. --Ліцьвін 22:09, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Дык такой лёгікай калі называлі канцэртную залю, таксама наўрад ці нехта думаў, як у іх там тарашкевіцай будзе. Чаму адну супярэчнасьць вырашаем, а другую не? Вам не здаецца ўвогуле дзіўным назвы перакладаць? Ці яшчэ лепей — перакладаць толькі пэўныя зь іх. —zedlik 23:59, 15 сакавіка 2009 (UTC)

ня бачу праблемы. «Праблема» ў тым, што гэта Вікіпэдыя на беларускай мове (клясычны правапіс), Вікіпэдыя на наркамаўцы знаходзіцца тут. --Ліцьвін 20:48, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Як гэта тычыцца пытаньня, што ўласныя назвы не перакладаюцца? —zedlik 20:53, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Калі ня тычыцца, то ня бачу сэнсу працягваць. --Ліцьвін 21:08, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Уласная назва

1

Уласная назва і назва гораду — гэта розныя рэчы. Палічыў, што лепш спытаць: а дзе пра гэта можна пачытаць? --Ліцьвін 23:30, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Менск — гэта эндонім, і ён можа зьмяняцца ў залежнасьці ад асяродка, у якім ужываецца. Падрабязьней пра гэта глядзіце ў en:Exonym and endonym. Пра пераклад уласных назваў глядзіце ў ru:Имя собственное. —zedlik 23:56, 15 сакавіка 2009 (UTC)

Уласныя назвы населеных пунктаў Беларусі. Сучасны стан. Тапонім — уласная назва любога геаграфічнага аб'екта (ад грэц. топас “месца” + оніма “імя, найменне”). Айконім — адна з разнавіднасцяў тапонімаў — назва населенага пункта (ад грэц. ойкас “жыллё” + оніма “імя, найменне”). Тапанімія—сукупнасць уласных геаграфічных назваў. Айканімія — сукупнасць уласных назваў населеных пунктаў.

Среди существительных есть собственные и общие названия. Собственные названия служат для обозначения отдельных личностей или единичных предметов, чтобы выделить их из ряда однотипных. Общие - называют однотипные предметы, состояния, явления.

Атрымліваецца, назва гораду — гэта ўласная назва.

Пра пераклад уласных назваў глядзіце ў ru:Имя собственное. Дык чаму разам зь «Менскам» нельга перакласьці «Зьвязду» ў «Зорку»?

Колькі ўласных назваў можа быць у прадмета/аб'екта? --Ліцьвін 00:04, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Там ясна напісана, што ўласныя назвы перакладаюцца шляхам транскрыпцыі, трансьлітарацыі і транспазыцыі. Ператварэньне назвы «Мінск» у «Менск» не трапляе ні пад адзін з гэтых спосабаў. Як і «Зьвязда, якая менавіта з гэтай прычыны і называецца «Зьвяздой».

Адзіная прычына, паводле якой «Менск» можа быць дапушчальным для назвы канцэртнай залі ў Вікіпэдыі зьяўляецца высокая ступень распаўсюджанасьці гэтай назвы ў Сеціве і таму тут дзейнічае правіла нэўтральнага падыходу пра пазначэньне ўсіх найбольш распаўсюджаных варыянтаў. Але гэта канкрэтна гэты выпадак: для лядоўняў з матацыкламі гэта не падыходзіць. —zedlik 00:28, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Ператварэньне назвы «Мінск» у «Менск» не трапляе ні пад адзін з гэтых спосабаў. Ну чаму? Вось напрыклад у нашай сталіцы ўласная назва Мiнск, але мы пішам Менск і нічога. І мы ведаем, якая назва больш характэрна для беларускай мовы. Калі гэтым імем называюць нейкі прадмет/аб'ект, што нам забараняе ўжываць менавіта характэрную форму?

Дык чаму разам зь «Менскам» нельга перакласьці «Зьвязду» ў «Зорку»? Бо ў нас дзейнічаюць Пагадненьні па назвах артыкулаў: Назвы газэт, часопісаў ды іншых СМІ, напр.: Советская Белоруссия, Maxim.

Якую ўласную назву мае канцэртная заля? --Ліцьвін 00:40, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Мінск — не адзіная ўласная назва для сталіцы. Ёсьць слоўнікі і аўтарытэтныя крыніцы, што гэты горад таксама называецца Менск. Але для лядоўняў такіх крыніцаў няма. Адкуль увогуле вядома, што паміж назвай канцэртнай залі альбо лядоўні і назвай гораду ўвогуле існуе нейкая сувязь, апроч таго, што гэтыя назвы супадаюць? Вы ж ня будзеце перакладаць футбольны клюб «Рома» як футбольны клюб «Рым»? Ці будзеце? Хаця ў італійскай Рома — і адно, і другое. Дарэчы, тое самае, што і зь Менскам.

А калі б пагадненьні ня дзейнічалі, то можна было б перакладаць назвы газэт? «Нью-ёркскія часы»?

Заля мае ўласную назву «Мінск». —zedlik 01:19, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Заля мае ўласную назву «Мінск». Не. Гэта пераклад на наркамаўцы. Каб не варажыць, трэба ўзяць мапу Менска і паглядзець. Уласныя назвы на ангельскай мове напісаны па-ангельску, на беларускай мове — па-беларуску, на расейскай мове — па-расейску. Глядзім: Палац мастацтва, Фантазія-люкс, Паляўнічы, Папараць-кветка, Ракаўскі бровар...; West World Club... А канцэртная заля мае ўласную назву «Минск». Пераклад праз слоўнік Нашай Нівы (2001), БКП-2005, slounik.org дае толькі «Менск». Неаўтарытэтная крыніца Белазар таксама «Менск». І ўсё гэта ўжо было — уласная назва «Владимир ***» (наркамаўка: «Уладзімір ***») і пераклад «Уладзімер ***», глядзіце слоўнік Нашай Нівы (2001), БКП-2005 і slounik.org. Атрымліваецца, выкарыстаньне формы «Мінск» у Вікіпэдыі раўнасільна выкарыстаньню формы «Ўладзімір». Вось гэта сапраўды абсалютна аднолькавая сытуацыя. Ды і наркамаўскі «Мінск» таксама можна «перакладаць» у «Менск». Што мы і робім. А «Менск» у «Мінск». Што яны і робяць.

Ёсьць слоўнікі і аўтарытэтныя крыніцы, што гэты горад таксама называецца Менск. Гэта не аргумэнт. А вось аргумэнт: Вікіпэдыя на беларускай мове (клясычны правапіс) карыстаецца клясычным правапісам беларускай мовы, дзе гэты горад называецца толькі як Менск.

для лядоўняў з матацыкламі гэта не падыходзіць Якая ўласная назва ў матацыкла «Менск»? На маім было «Минск», дарэчы, вось ён родненькі Названы ён у гонар м. Менск. Ці сумняваецеся? Пераклад магчымы, пераклад глядзіце вышэй. І г.д.

Магчыма можна вынесьці на галасаваньне пытаньне: Ці згодны Вы з тым, што прадметы/аб'екты названыя ў гонар г. Менск трэба заўсёды перакладаць праз акадэмічны запіс — «Мінск». Але гэтае пытаньне ў нейкай меры абсурднае і правакацыйнае, бо гэта Вікіпэдыя на беларускай мове (клясычны правапіс) і спадар Red_Winged_Duck пісаў: Пытаньне правапісу ня мае сэнсу выносіць на галасаваньне, бо клясычным правапісам існуе толькі адна форма гэтага імені — «Уладзімер». А я дадам — як і «Менск». І я з гэтым сьцьвярджэньнем згодзен --Ліцьвін 11:06, 16 сакавіка 2009 (UTC)

А што вы скажаце вось пра гэта? --Red_Winged_Duck 11:28, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Мне вам паказаць знак пры ўезьдзе ў горад Менск? --Ліцьвін 11:34, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Вам ужо вышэй патлумачылі, што ўласная назва канцэртнай залі і назва гораду — розныя рэчы. Калі б канцэртная заля называлася «Менеск», вы бы таксама пісалі яе як «Менск»? --Red_Winged_Duck 11:41, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Менск — гэта эндонім, і ён можа зьмяняцца ў залежнасьці ад асяродка, у якім ужываецца. Гэта тлумачэньне? І дзе пра ўласныя назвы? Тое, што ўласныя назвы могуць зьмяняцца я гэтае і так ведаў. Назва гораду, назва канцэртнай залі... — гэта ўласныя назвы і я гэта патлумачыў, дакладней ня я, а прадстаўлены мною матэрыял. Матэрыял чытайце вышэй. --Ліцьвін 11:52, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Што ня так з тлумачэньнем? Ці вы лічыце, што назва гораду і назва канцэртнай залі — гэта адно і тое ж? Ёсьць процьма прыкладаў, калі назва гораду зьмяняецца ў залежнасьці ад часу/асяродка, а названыя ў адпаведнасьці зь першаснай назвай аб’екты застаюцца з старымі назвамі. Вазьміце, напрыклад, Санкт-Пецярбург і Ленінградзкую вобласьць вакол яго. Ці вуліцу Ленінградзкую ў Менску. —zedlik 13:24, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Тлумачэньне добрае, але я гэта і так добра ведаю, што ўласныя назвы зьмяняюцца. Проста спадар Red_Winged_Duck палічыў, што Менск — гэта не ўласная назва, а я яму растлумачыў, што ён памыляецца. --Ліцьвін 14:04, 16 сакавіка 2009 (UTC)

2

У такім выпадку дакажыце існаваньне сувязі паміж назвай гораду і маркай матацыклаў. Тым больш, калі ён назваецца «Минск», навошта яго ўвогуле перакладаць? На пытаньне пры Рому вы таксама не адказалі. У клясычным правапісе ёсьць назва Рым, па вашаму клюб названы ў гонар гораду, значыць, калі горад Рым, то і клюб будзе Рым, так? —zedlik 13:24, 16 сакавіка 2009 (UTC)

У такім выпадку дакажыце існаваньне сувязі паміж назвай гораду і маркай матацыклаў. Патрабуеце незалежную экспэртызу? Або проста згадваньне? Ну вось напрыклад старонка ў Расейскай Вікіпэдыі. А калі мала, то дакажыце, што гэта ня так Тым больш, калі ён назваецца «Минск», навошта яго ўвогуле перакладаць? Перакладаюць, мяркую і нам можна перакласьці. --Ліцьвін 14:04, 16 сакавіка 2009 (UTC)

У расейскай Вікіпэдыі гэтыя назвы пададзеныя па-расейску. Расейскае «Минск» перакладаецца на беларускі «Менск» толькі ў дачыненьні гораду. Беларускія назвы існуюць для ўсіх беларускіх гарадоў, вёсак і вуліц. Для матацыкла іх можа і не існаваць, калі яны не прыведзеныя яўна. А Хартыя — гэта ўвогуле не крыніца для беларускай мовы.

Глядзіце, напрыклад, як матацыклы «Свабода» называе: [2], [3], [4]. Дарэчы, там жа ёсьць файны прыклад з назвай газэты «Вечерний Минск» (бо гэта ўласная назва газэты, а не пагадненьні па назвах на сайце «Свабоды»); Вінцэсь Мудроў: [5]. Па запыце «матацыкл менск» на сайце «Свабоды» нічога не знайшлося. Глядзіце як НН 98-99 году гэтыя назвы выкарыстоўвае: матацыкл: [6], гатэль: [7], [8], эканамічная зона: [9], таксама, відаць, гатэль: [10]. Паўсюль «Мінск» у назьве побач зь Менскам як назвай гораду. —zedlik 17:34, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Дарэчы, там жа ёсьць файны прыклад з назвай газэты «Вечерний Минск» (бо гэта ўласная назва газэты, а не пагадненьні па назвах на сайце «Свабоды») Яны карыстаюцца тымі жа правіламі, што і мы, таму ў іх газэта «Вечерний Минск» і ў нас будзе газэта «Вечерний Минск». І я нідзе нічога не казаў пра пераклады ўласных назваў газэт, а ў адказе пра «Зьвязду» я першае напісаў — газэта. Хай матацыкаль «Мінск». --Ліцьвін 18:02, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Файна. —zedlik 20:52, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Пра Рым. Мы ў сябе разабрацца ня можам, а тут яшчэ чаму Рым, а не Рома і чаму Рома, а не Рым... Давайце пра больш тутэйшае --Ліцьвін 14:19, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Гэта абсалютна аналягічная сытуацыя. Калі пачаць перакладаць уласныя назвы аб’ектаў, трапляем у прамое супярэчаньне. —zedlik 17:34, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Там Італія, Рым быў ужо тады калі Менска яшчэ не існавала. І назва была. Ня бачу аніякіх аналёгіяў. --Ліцьвін 18:02, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Вельмі наўрад ці назва на беларускіх землях узьнікла раней за Менск. (Стара)беларуская мова ўзьнікла толькі ў 14 стагодзьдзі. Прычым паводле этымалягічнага слоўніка Фасмэра яшчэ нават у 16-17 стагодзьдзях у Маскве сустракалася форма «Ром». —zedlik 20:52, 16 сакавіка 2009 (UTC)

Абсалютны цёзка

Увага! Алесь Суша – гэта ня той Алесь Суша, які быў прадусарам складанкі «Я нарадзіўся тут» і атрымаў Рок-карону на Рок-каранацыі 2001 (https://www.svaboda.org/a/2070942.html). Трэ выправіць некарэктныя спасылкі, калі хто дзе яшчэ заўважыць. -- pr12402, 27 жніўня 2021