Абмеркаваньне:Ліцьвіны (Палтаўская вобласьць)

Назва

1

У сувязі з тым, што ў нас ёсьць правіла Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову (Ва ўкраінскай мове існуе шэраг геаграфічных назваў, якія працяглы час ужываліся ў беларускай картаграфіі, энцыкляпэдычных, навуковых, краязнаўчых і іншых крыніцах, вартых даверу і традыцыйна замацаваліся ў адметнай форме і таму могуць лічыцца часткай моўнай традыцыі) і з улікам абмеркаваньня Ліцьвінава (Асіпавіцкі раён), будзе лягічным вярнуць населенаму пункту назву Ліцьвіны. --Ліцьвін (гутаркі) 15:55, 14 кастрычніка 2018 (MSK)

Падайце, калі ласка, крыніцы, што менавіта гэты населены пункт «працяглы час ужываліся ў беларускай картаграфіі, энцыкляпэдычных, навуковых, краязнаўчых і іншых крыніцах, вартых даверу» пад назвай Ліцьвіны. У гэтым выпадку вы ня можаце ўжываць правілы школьнага правапісу, бо назвы ўкраінскіх населеных пунктаў ім не кіруюцца. Форма «літвін», якая адпавядае клясычнаму правапісу, зьяўляецца найбольш набліжанай да арыгінальнай назвы гэтага населенага пункту. --Red_Winged_Duck 20:04, 14 кастрычніка 2018 (MSK)

Зноў вы пра сваё. Я спасылаўся на правіла Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову і калі мы прыводзім усе назвы згодна існуючым нормам, то як раз назва гэтага населенага пункту цалкам суадносіцца з беларускімі назвамі. Вось таму для гэтага выпадку і можна ўжыць сучасную беларускую назву, бо супольнасьць адмовіліся выконваць патрабаваньні ТКП 177-2009. --Ліцьвін (гутаркі) 20:14, 14 кастрычніка 2018 (MSK)

Форма «літвін» зьяўляецца нормай для клясычнага правапісу. --Red_Winged_Duck 20:18, 14 кастрычніка 2018 (MSK)

Хто супраць гэтага? Калі ласка, пакажыце яго, прывядзіце цытату, хто з гэтым ня згодзен. --Ліцьвін (гутаркі) 20:28, 14 кастрычніка 2018 (MSK)

2

Вы працяглы час не адказвалі на пытаньне і тым самым парушылі правіла Вікіпэдыя:Этыкет. Тым больш, вы праігнаравалі правіла Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову і зрабілі адмену. Пры гэтым я зрабіў перанос толькі пасьля таго, як вы не адказалі на пытаньне (маўчаньне — знак згоды). Чытаем разам правіла ВП:УН: «Да беларускіх традыцыйных назваў Украіны належаць назвы геаграфічных і іншых аб’ектаў і зьяваў Украіны, якія былі атрыманыя ў выніку натуральнай трансфармацыі гэтых назваў згодна з жывой беларускай традыцыйнай тапанімічнай практыкай. Ва ўкраінскай мове існуе шэраг геаграфічных назваў, якія працяглы час ужываліся ў беларускай картаграфіі, энцыкляпэдычных, навуковых, краязнаўчых і іншых крыніцах, вартых даверу і традыцыйна замацаваліся ў адметнай форме і таму могуць лічыцца часткай моўнай традыцыі». З 2010 году адзіная магчымая форма назвы ў беларускай мове афіцыйным правапісам — Ліцвіны (клясычны правапіс — Ліцьвіны). Так павінна быць у беларускіх афіцыйных даведніках з улікам прыняцьця новых моўных правілаў. З улікам таго, што супольнасьць вырашыла, што назвы населеных пунктаў Украіны абіраюцца «згодна з жывой беларускай традыцыйнай тапанімічнай практыкай», цалкам лягічна, што і ў гэтым выпадку назва будзе мець выгляд Ліцьвіны. Калі вы бароніце ўкраінскі варыянт вымаўленьня, то паводле ТКП 177-2009 назва будзе мець наступны выгляд — Лытвыны. Так, сапраўды, тутака цалкам лягічна бачыць літару т. Але гэта аніяк не Літвіны. Таму зараз магчымыя толькі два варыянты — Лытвыны ці Ліцьвіны. Нагадаю вам, вы галасавалі супраць правіла ВП:УН, агулам супраць усяго. Пры гэтым супольнасьць усё ж прагаласавала за першы варыянт і правіла ВП:УН было прынятае. Таму вы ня маеце права яго нейкім чынам ігнараваць ці парушаць. Нават ня гледзячы на тое, што вы зьяўляецеся адміністратарам гэтага разьдзелу, бо адміністратары ня маюць прывілей у кіраваньні праектам і ня маюць правоў выкарыстоўваць свае магчымасьці для навязваньня іншым удзельнікам свайго пункту гледжаньня (гл. Вікіпэдыя:Адміністрацыя). --Ліцьвін (гутаркі) 21:03, 22 кастрычніка 2018 (MSK)

Паводле правіла Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову, вы мусіце прывесьці крыніцу, што гэтая назва ўжывалася менавіта для гэтага населенага пункту і для яго зьяўляецца традыцыйнай. Такія крыніцы ёсьць для Кіева, Львова і г. д., для гэтага выпадку такіх крыніц няма. Таму вы самі парушаеце правіла Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову. --Red_Winged_Duck 21:10, 22 кастрычніка 2018 (MSK)

А вось вы зараз пачынаеце штосьці выдумляць. Ёсьць традыцыйныя назвы, а ёсьць паводле ТКП 177-2009. «Згодна з жывой беларускай традыцыйнай тапанімічнай практыкай» з 2010 году адзіная магчымая назва на беларускай мове клясычным правапісам — Ліцьвіны. Пры гэтым паводле ТКП 177-2009 — Лытвыны. Дзе вы ўбачылі назву Літвіны? Зноў нагадаю вам, вы прагаласавалі супраць правіла ВП:УН, але гэтае не дае вам права яго парушаць. Заўважу, парушаючы гэтае правілы, вы таксама парушаеце шматлікія іншыя правілы Вікіпэдыі, а менавіта Вікіпэдыя:Разьвязаньне канфліктаў, Вікіпэдыя:Кансэнсус, Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня, Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў, Вікіпэдыя:Магчымасьць праверкі, Вікіпэдыя:Крыніцы, вартыя даверу, Вікіпэдыя:Вайна рэдагаваньняў, Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду, Вікіпэдыя:Этыкет. Я разумею, што вы добра ведаеце, што за гэтыя шматлікія парушэньні вам ніхто нічога ня зробіць. Але я заклікаю вас, супакойцеся, вы сваімі чарговымі нягоднымі паводзінамі падрываеце гэты разьдзел. Калі адміністратар гэтага разьдзела сябе так нягодна паводзіць, плюе на правілы Вікіпэдыі, дык як звычайныя ўдзельнікі павінны на гэтае рэдагаваць? Калі ласка, падумайце, што вы робіце. --Ліцьвін (гутаркі) 21:42, 22 кастрычніка 2018 (MSK)

ТКП тычыцца толькі афіцыйнага правапісу, а адзінае правіла, якое дазваляе яго выкарыстаньне ў нашым разьдзеле — гэта Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы, якое дазваляе выкарыстаньне афіцыйных даведнікаў, якім зьяўляецца ТКП. Згодна з п. 30 БКП-2005 магчымыя варыянты — Ліцьвіны і Літвіны, а з улікам цьвёрдасьці ва ўкраінскай мове, а таксама меркаваньня спадара Вячоркі (глядзіце прыклад Дзьвіна — Двіна), атрымліваецца, што асноўнай назвай артыкула мусіць быць менавіта Літвіны. --Red_Winged_Duck 00:41, 26 кастрычніка 2018 (MSK)

ТКП тычыцца толькі афіцыйнага правапісу, а адзінае правіла, якое дазваляе яго выкарыстаньне ў нашым разьдзеле — гэта Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы, якое дазваляе выкарыстаньне афіцыйных даведнікаў, якім зьяўляецца ТКП. Вось скажыце, хто вам гэтае сказаў, дзе вы гэтае прачыталі? Гэтымі сьцьвярджэньнямі вы парушэньне правіла Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў (пункт «Утварае новыя паняцьці або прапануе новыя тлумачэньні да ўжо існых паняцьцяў»). Вось зараз я буду вам адказваць тое самае ўжо чацьвёрты раз. Спадзяюся на гэты раз вы пачуеце і зразумееце мяне (Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду, разьдзел «Не хадзіце па крузе ў дыскусіі»). Але мне ня цяжка гэтае зноў зрабіць. Дык вось, для гэтага выпадку цалкам падыходзіць правіла Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову. Чытаем разам гэтае правіла: «Да беларускіх традыцыйных назваў Украіны належаць назвы геаграфічных і іншых аб’ектаў і зьяваў Украіны, якія былі атрыманыя ў выніку натуральнай трансфармацыі гэтых назваў згодна з жывой беларускай традыцыйнай тапанімічнай практыкай. Ва ўкраінскай мове існуе шэраг геаграфічных назваў, якія працяглы час ужываліся ў беларускай картаграфіі, энцыкляпэдычных, навуковых, краязнаўчых і іншых крыніцах, вартых даверу і традыцыйна замацаваліся ў адметнай форме і таму могуць лічыцца часткай моўнай традыцыі». З 2010 году адзіная магчымая форма назвы ў беларускай мове афіцыйным правапісам — Ліцвіны (клясычны правапіс — Ліцьвіны). Так павінна быць у беларускіх афіцыйных даведніках з улікам прыняцьця новых моўных правілаў (напрыклад гл. практыкум «Беларускі правапіс-2008» (2011), вытрымка: «Мяккія [дз‘], [ц‘] вымаўляюцца і перад мяккім [в‘]: цвѐрды, чацвер, дзверы, мядзведзь, ліцвін, ліцвінка, яцвяг (але: у Літве, твіст, мардве)» ці вучэбны дапаможнік «Беларуская антрапанімія» (2009), вытрымка: «Шмат прозвішчаў, якія паходзяць ад мянушак, былых апелятываў, што называюць літоўцаў: Літоўка, Ліцвін, Ліцвінаў, Ліцвінюк, Ліцвянкоў і інш.».). З улікам таго, што супольнасьць вырашыла, што назвы населеных пунктаў Украіны абіраюцца «згодна з жывой беларускай традыцыйнай тапанімічнай практыкай», цалкам лягічна, што і ў гэтым выпадку назва будзе мець выгляд Ліцьвіны. Калі вы бароніце ўкраінскі варыянт вымаўленьня, то паводле ТКП 177-2009 назва будзе мець наступны выгляд — Лытвыны. Так, сапраўды, тутака цалкам лягічна бачыць літару т (цьвёрдасьць), бо пасьля літары в ідзе літара ы. Але гэта аніяк не Літвіны. Але супольнасьць адмовілася ад гэтага варыянту, таму зараз адзіным магчымым варыянтам паводле гэтага правілу зьяўляецца назва Ліцьвіны. Пры гэтым неабходна адзначыць, што сапраўды, гэты выпадак можна аднесьці і да правіла Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы. Чытаем і гэтае правіла: «З мэтай зрабіць найменьне артыкулаў пра геаграфічныя аб'екты, разьмешчаныя на беларускай этнічнай тэрыторыі (шырэй — тэрыторыі колішняга Вялікага Княства Літоўскага), больш лягічным і пасьлядоўным... Да традыцыйных гістарычных назваў належаць першыя дакумэнтальныя назвы геаграфічных аб’ектаў (або назвы, утвораныя па-за палітыкай русіфікацыі або палянізацыі, у тым ліку ў выніку перайменаваньняў) або формы, атрыманыя ў выніку натуральнай трансфармацыі гэтых назваў згодна з жывой беларускай тапанімічнай практыкай. Адпаведныя назвы працяглы час ужываюцца мясцовымі жыхарамі (або ўжываліся да русіфікацыі) і таму могуць лічыцца часткай моўнай традыцыі. Пры адсутнасьці пералічаных ніжэй выпадкаў назва артыкула пра геаграфічны аб’ект выбіраецца ў адпаведнасьці з сучаснымі афіцыйнымі даведнікамі (энцыкляпэдыямі) з улікам артаграфічных нормаў клясычнага правапісу». Маем той самы выпадак, што і зь Ліцьвінкі (Падляскае ваяводзтва). Тамака вы таксама чагосьці спрачаліся, але ў выніку пагадзіліся. Таксама вы напісалі: «Згодна з п. 30 БКП-2005 магчымыя варыянты — Ліцьвіны і Літвіны, а з улікам цьвёрдасьці ва ўкраінскай мове, а таксама меркаваньня спадара Вячоркі (глядзіце прыклад Дзьвіна — Двіна), атрымліваецца, што асноўнай назвай артыкула мусіць быць менавіта Літвіны». Вось колькі разоў вы можаце адно і тое ж паўтараць? Вам ужо шмат разоў адказалі і пра Літвін і пра Дзьвіну/Двіну (чытайце абмеркаваньні: Абмеркаваньне:Ліцьвінкі (Падляскае ваяводзтва), Абмеркаваньне:Ліцьвінава (Асіпавіцкі раён)). Але вы зноў і зноў упарта парушаеце правіла Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду (разьдзел «Не хадзіце па крузе ў дыскусіі»). Некалі вытрымкаў з гэтых абмеркаваньняў: «У самім БКП-2005 як вынятак з правіла прыводзіцца толькі варыятыўнае ліцьвін (літвін), пры гэтым ніякія тапонімы там не ўпамінаюцца. Тым часам зьяўленьне ў нас формы Літвінава адбылося з прычыны яе фіксацыі ў афіцыйных даведніках, але згодна з БП-2008 напісаньне гэтай назвы мусіць быць толькі пра «ц» (вынятак з правіла прывялі толькі адзін — твіст). Адпаведна, у афіцыйным правапісе Літвінава стала састарэлай формай назвы Ліцвінава. З улікам таго, што згодна з ВП:БТГН Пры адсутнасьці пералічаных ніжэй выпадкаў назва артыкула пра геаграфічны аб’ект выбіраецца ў адпаведнасьці з сучаснымі афіцыйнымі даведнікамі (энцыкляпэдыямі) з улікам артаграфічных нормаў клясычнага правапісу выглядае лягічна ўжываць назву Ліцьвінава (як адаптацую афіцыйнай назвы Ліцвінава)». Яшчэ: «Разумею ваш контар-аргумэнт, але разам з тым вы прывялі добры прыклад, дзе адсутнасьць мяккасьці аддзяляе беларускі гідронім ад небеларускага. Тым часам Ліцьвінкі — гэта беларускі тапонім на беларускай этнічнай тэрыторыі, таму напісаньне «Літвінкі» паводле гэтай жа лёгікі зь Дзьвіной/Двіной супрацьстаўляе гэты тапонім іншым беларускім тапонімам і стварае неабгрунтаванае штучнае разьмежаваньне». І яшчэ: «Тут ужо дзейнічае ВП:БТГН, якое на Двіну (рас. Северная Двина) не пашыраецца. Увогуле, гэтае супрацьстаяньне наша Дзьвіна — іхная Двіна сьведчыць пра тое, што беларускаму вымаўленьню больш адпавядае менавіта мяккі «ц». Таму зноў такі вяртаемся да абгрунтаваньня прынцыповасьці напісаньня менавіта цьвёрдага «т», якога няма». І гэта ня я вам казаў. Але я вам казаў тое самае і шмат разоў. Пры гэтым вы можаце сказаць: а якія вашыя доказы? Цудоўнае пытаньне. Чытаем грунтоўную працу «Беларускія ўласныя імёны» (с. 40): «Яшчэ ў дарэвалюцыйныя часы, калі некаторыя беларусы ў выніку перыпетый лёсу выязджалі за межы сваёй Радзімы, напрыклад, на тэрыторыю сучаснай Украіны, то там выхадцаў з нашай Бацькаўшчыны часам вызначалі калектыўнай мянушкай, утворанай ад назвы месца былога пражывання – Мазырчук, Мазыранін, Пінчук, Пінчуковіч, Случанін, Случак, Кобрынец, Туравец, Бабруйка, а іншы раз больш шырока – Ліцвін, Ліцвінчук, Ліцвінавец (апошнія тры варыянты надзвычай частыя, напрыклад, на тэрыторыі былой слабадской Украіны)». Пры гэтым вы можаце сказаць, што з гэтым хтосьці можа быць ня згодзен, напрыклад самі ўкраінцы. Цікавае заўвага, але тады можна пачытаць даведнік «Топонімічний словник України» (1998), які быў рэкамэндаваны Міністэрствам асьветы Ўкраіны. На старонцы 209 бачым наступнае: «Протягом XIV ст. українські землі, за винятком Захидної Волини и Галичини, опинилися під владою Литви. Спочатку литвинами називали самих литовців, а пізніше почали називати так білорусів, тому що Білорусія значно раніше ввійшла до складу Литви. Топоніми, які выникли у цей період, притаманні тим районам, де в минулому проходили межі Литовської держави». Так, я таксама ўсьміхнуўся на словах, што спачатку жамойтаў называлі ліцьвінамі, але потым беларусаў, бо яны першыя ўвайшлі ў склад Літвы. Самі сябе супярэчаць. На самой справе менавіта апошнія і ўтварылі гэтую дзяржаву і яны ніяк не маглі называць ліцьвінамі жамойтаў, якія сябе таксама не называлі ліцьвінамі. У пацьвярджэньне гэтых словаў прывяду вытрымкі з вучэбна-мэтадычнага комплексу «Гісторыя Беларусі. Перыяд Вялікага Княства Літоўскага (сярэдзіна ХІІІ – сярэдзіна XVI стст.). Частка 1 і 2» (Полацкі дзяржаўны ўнівэрсытэт, Міністэрства адукацыі Рэспублікі Беларусь, 2010): «Напрыклад, рускія i ўкраінцы называлі беларусаў “ліцвіны”, а беларусы ix у сваю чаргу – “наўгародцамі”, “пскавічамі”, “цверычамі”, “маскалямі”, “маскавітамі”, “валынянамі”, “падалянамі”, “чаркасамі”, “казакамі” i вельмі рэдка старажытным этнонімам “рускія” (ці іншым з коранем “рус-”)... Як ужо было падкрэслена, беларусы з боку рускіх, украінцаў, палякаў і некаторых іншых еўрапейскіх народаў часта называліся “ліцвінамі”. Трэба адзначыць, што гэта этнанімічная форма выступала перш за ўсё ў сэнсе палітоніму (дзяржаўнага вызначэння падданства)... Славянізаваная этнанімічная форма “ліцвін” (ад лацінскага Litphanus) адрознівалася ад этноніма ў саманазваў уласна літоўцаў – “Lietuwis”, “Lietuviai”, “aukstaiciai”, “zemaiciai”. Аднак у часы актыўнага ўжывання ў этнаграфічнай Літве славянскіх (старажытнабеларускай, польскай, рускай) моў, яны (акрамя жэмайтаў) таксама часта вызначаліся як “ліцвіны”. Беларускамоўныя “ліцвіны” часта супрацьпастаўлялі сябе менавіта літоўцам, якіх вызначалі назвамі “жамайты”, “жамойць”, “жмудзь”, “самагіта”, “аўкштайты” (з XVII ст.) i інш. Літоўцы-аўкштайты, у сваю чаргу, называлі ўсё беларускамоўнае насельніцтва “гудамі”, “гудасамі”, “гудаямі”. Заходнія групы балцкага насельніцтва Вялікага княства Літоўскага – з зямель Жэмайціі – “ліцвінамі” не называліся, таму гэты палітонім выступаў як найбольш шырокая (для беларускага насельніцтва) саманазва, якая аб’ядноўвала жыхароў усіх зямель Беларусі, розных саслоўяў, веравызнання i нават этнічнага паходжання». І яшчэ раз пра п. 30 БКП-2005. Адзіны варыянт калі яшчэ магчымае ўжываньне формы Літвін — гэта прозьвішча. Калі носьбіт упарта бароніць гэтую форму, сьцьвярджае, што ён хоча бачыць сваё прозьвішча менавіта як Літвін, калі ласка, хай застаецца Літвінам. Ва ўсіх астатніх выпадках павінна ўжывацца толькі форма Ліцьвін. Спадзяюся мне ня трэба больш тлумачыць вам пра тое, што варыятыўнасьць — гэтая зьява непажаданая (гл. працу «Тапанімія Гомельшчыны»). --Ліцьвін (гутаркі) 14:40, 26 кастрычніка 2018 (MSK)

• З аднаго боку паселішча, сапраўды, не знаходзіцца на беларускай этнічнай тэрыторыі, таму яго назва фармальна не абавязкова мусіць аднолькава пісацца з аднайменнымі беларускімі паселішчамі, зь іншага — у адрозьненьне ад памянёнай тут пары Дзьвіна/Двіна гэтае паселішча мае відавочна беларускае паходжаньне (існуе нямала сьведчаньняў, што ўкраінцы называлі ліцьвінамі беларусаў — напрыклад, А. Сабалеўскі, Б. Грынчанка і інш.), пагатоў непадалёк ніжэй плыньню Дняпра знаходзіцца сяло Сурска-Літоўскае, заснаванае перасяленцамі з Дуброўна. З гэтай прычыны разьмежаваньне сваё/чужое (як з парай Дзьвіна/Двіна), на маю думку, сюды не пасуе, бо тапонім мае відавочны зьвязак зь беларусамі. Разам з тым празрыстае паходжаньне назвы паселішча ад множнага ліку этноніму ліцьвін (літвін) у адрозьненьне ад разгеджаных раней выпадкаў вытворных тапонімаў (Ліцьвінава, Ліцьвінкі і г.д.) дае падставы згодна з БКП-2005 лічыць назву Літвіны варыятыўнай, а не састарэлай або памылковай. Таму асабіста я бачу ў якасьці кампрамісу Ліцьвіны як асноўную назву артыкула з пазначэньнем Літвіны у якасьці варыятыўнай назвы ў дужках — як у артыкуле ліцьвіны. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 17:36, 2 лістапада 2018 (MSK)

Асабіста я лічу, што хопіць і перанакіраваньня, але ўсё ж я пагаджуся і з такім варыянтам. --Ліцьвін (гутаркі) 18:43, 2 лістапада 2018 (MSK)

Дарэчы, і я казаў пра правіла ВП:УН, а не пра правіла ВП:БН. Вось вы першае правіла і не разгледзелі. --Ліцьвін (гутаркі) 13:47, 4 лістапада 2018 (MSK)

На маю думку, няма патрэба спасылацца на ВП:УН, калі геаграфічны аб'ект падпадае пад ВП:БН. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 14:28, 4 лістапада 2018 (MSK)

Добра. --Ліцьвін (гутаркі) 16:22, 4 лістапада 2018 (MSK)