Абмеркаваньне:Купал-цыбуліна
Апошні каментар: 30 лістапада 2010, ад удзельніка Kazimier Lachnovič у тэме Цыбуліны і банькі
Читайте-смотрите: http://www.rusarch.ru/zagraevsky1.htm --Holmz 18:00, 26 лістапада 2010 (EET)
Цыбуліны і банькі
рэдагавацьМушу адкаціць нядаўнія праўкі, згодна зь беларускамоўнай тэрміналёгіяй прыведзеныя выявы баварскіх цэркваў (сьв. Кальмана і сабор сьв. Ульрыха і Афры) адпавядаюць артыкулу баня (паводле кнігі «Страчаная спадчына», асноўныя адрозьненьні купалоў-цыбулінаў ад традыцыйных для дойлідзтва Беларусі барокавых завяршэньняў сакральных збудаваньняў — баняў — адсутнасьць падзелу на грані, просты сылюэт). Пра баварскі тэрмін «вежа-цыбуліна» (даслоўны пераклад зь нямецкай) ужо дастаткова сказана і паказана ў артыкуле (з улікам адсутнасьці крыніцаў на атаясамленьне дадзенага архітэктурнага элемэнту з купаламі-цыбулінамі ў беларускамоўнай тэрміналёгіі). Выява мячэту ў Шры-Ланцы таксама не адпавядае дадзенаму азначэньню. --Казімер Ляхновіч 11:47, 29 лістапада 2010 (EET)
- Не согласен с Вами. Габрусь в своей книге банькой называла "барочныя завяршэнні вышынных элементаў культавых збудаванняў у Рэчы Паспалітай". Приведённые фотографии показывали купола-луковицы в Баварии, а не на бывшей территории Речи Посполитой. Более того, в книге нет точного объективного научного определения этого термина. Купола у русских церквей также бывают негладкие: бывают и гранёные, и спиральные, деревянные покрыты лемехом, разных цветов и размеров. И все они называются луковицами. В украинском языке слово "баня" относится ко всем видам куполов. Для введения термина "баня" (или банька) необходимо, как минимум, несколько научных источников, а не один, да неполный. Иначе, это та самая луковица. Да, и в любом случае, это лишь разновидность "луковицы", что и должно быть указано в статье о луковичных куполах. В других разделах Википедии купола барочных церквей везде содержат слово "луковица" (в переводе), об этом сказано и в статье на данном разделе. Барочные купола-луковицы недостаточно освещены в текущей версии статьи. Изображений православных церквей тут 6, мечетей - 4, а баварских церквей почему-то только одно (при этом не самое типичное, не похожее на луковицу). Далее, расположение изображений вызывают большие сомнения в нейтральности, они расставлены в таком виде, чтобы показать сходство православных храмов с мечетями, то есть субъективную точку зрения автора. В других разделах Википедии, нигде даже нет изображений мечетей в статьях о луковичных куполах. У мечетей также купола достаточно разные, есть и ребристые как у барочных (та самая мечеть в Шри-Ланке), и схожие с православными, и яйцеобразные. И я очень сомневаюсь, что их на Востоке называют "луковицами". Прошу вернуть фотографии барочных церквей на свои месте ради главных принципов Википедии: объективности и нейтральности, и ради избежания "войн правок". --Holmz 14:12, 29 лістапада 2010 (EET)
- Прапаную пачаць з таго, што 1) гэты праект пішацца на беларускай мове і адпаведна, мусіць адсюстроўваць спэцыфіку беларускамоўнай тэрміналёгіі. Тым часам паралелі зь іншамоўнай тэрміналягічнай клясыфікацыяй без спасылак на аўтарытэтныя беларускамоўныя крыніцы ў дадзеным выпадку могуць згадвацца хіба толькі як цікавы факт, што дарэчы, зроблена зь нямецкамоўным «вежа-цыбуліна» (арыг. Zwiebelturm) 2) У кнізе «Страчаная спадчына», калектыўным выданьні на беларускай мове найбольш вядомых беларускіх адмыслоўцаў Т. Габрусь, А. Кулагіна, Ю. Чантурыі і М. Ткачова, напрасткі сьцьвярджаецца, што «банькі» і «купалы-цыбуліны» не зьяўляюцца адным і тым жа. Тамака ж прыводзіцца агульныя крытэры адрозьненьня паміж імі: грані і сылюэт. 3) Прыведзеныя ў артыкуле выявы мячэтаў цалкам адпавядаюць агульнаму азначэньню купалоў-цыбулінаў ад памянёнага вышэй калектыву + слушнасьць іхнай прысутнасьці пацьвярджаецца меркаваньнем мастацтвазнаўца С. Харэўскага (што дарэчы, не супярэчыць тэзам некаторых расейскіх дасьледнікаў) пра пазычаньне дадзенага архітэктурнага элемэнту ў мусульманаў. 4) Выявы ў артыкуле прыводзяцца ў храналягічным парадку пабудовы бажніцаў (апрача, нефарматнай баварскай царквы), таму менавіта вашыя закіды зноў-такі без спасылак на аўтарытэтныя беларускамоўныя крыніцы выглядаюць неаб'ектыўнымі і ненэўтральнымі. 5) Спасылкі на іншамоўныя праекты не зьяўляюцца пераканаўчым довадам з тае прычыны, што ў розных мовах могуць існаваць розныя навуковыя клясыфікацыі, і што па-нямецку называецца «цыбулінамі» зусім неабавязкова пазначаецца гэткім жа тэрмінам па-беларуску. --Казімер Ляхновіч 15:02, 29 лістапада 2010 (EET)
- Харэўскі не авторитет. Написал совершенно необъективную статью или не зная об исследовании Заграевского, или не желая учитывать его из-за своих собственных интересов. Да и где она опубликована? В серьёзном научном журнале? Нет. Поэтому, на авторитетный источник никак не подходит. Про "баньки" ниже. --Holmz 15:35, 29 лістапада 2010 (EET)
- По поводу разделения на грани. Благовещенская церковь Витебска после перестройки в XIX веке: http://evitebsk.com/w/images/4/45/Blagovesch-cerk-nach20v.jpg При желании я ещё могу найти примеров. Луковицы они разные. --Holmz 15:51, 29 лістапада 2010 (EET)
- Прапаную пачаць з таго, што 1) гэты праект пішацца на беларускай мове і адпаведна, мусіць адсюстроўваць спэцыфіку беларускамоўнай тэрміналёгіі. Тым часам паралелі зь іншамоўнай тэрміналягічнай клясыфікацыяй без спасылак на аўтарытэтныя беларускамоўныя крыніцы ў дадзеным выпадку могуць згадвацца хіба толькі як цікавы факт, што дарэчы, зроблена зь нямецкамоўным «вежа-цыбуліна» (арыг. Zwiebelturm) 2) У кнізе «Страчаная спадчына», калектыўным выданьні на беларускай мове найбольш вядомых беларускіх адмыслоўцаў Т. Габрусь, А. Кулагіна, Ю. Чантурыі і М. Ткачова, напрасткі сьцьвярджаецца, што «банькі» і «купалы-цыбуліны» не зьяўляюцца адным і тым жа. Тамака ж прыводзіцца агульныя крытэры адрозьненьня паміж імі: грані і сылюэт. 3) Прыведзеныя ў артыкуле выявы мячэтаў цалкам адпавядаюць агульнаму азначэньню купалоў-цыбулінаў ад памянёнага вышэй калектыву + слушнасьць іхнай прысутнасьці пацьвярджаецца меркаваньнем мастацтвазнаўца С. Харэўскага (што дарэчы, не супярэчыць тэзам некаторых расейскіх дасьледнікаў) пра пазычаньне дадзенага архітэктурнага элемэнту ў мусульманаў. 4) Выявы ў артыкуле прыводзяцца ў храналягічным парадку пабудовы бажніцаў (апрача, нефарматнай баварскай царквы), таму менавіта вашыя закіды зноў-такі без спасылак на аўтарытэтныя беларускамоўныя крыніцы выглядаюць неаб'ектыўнымі і ненэўтральнымі. 5) Спасылкі на іншамоўныя праекты не зьяўляюцца пераканаўчым довадам з тае прычыны, што ў розных мовах могуць існаваць розныя навуковыя клясыфікацыі, і што па-нямецку называецца «цыбулінамі» зусім неабавязкова пазначаецца гэткім жа тэрмінам па-беларуску. --Казімер Ляхновіч 15:02, 29 лістапада 2010 (EET)
- И ещё. Габрусь в своей книге под "баньками" (недаром слово в уменьшительном виде!) имела в виду совершенно не такие купола как на показанных мною баварских церквях. Баньки небольшие фигурные завершения, а не массивные купола-луковицы. Проведём анализ книги " Зруйнаваныя святыні: храмы.". Найдём упоминания "банек"': 1) Костёл в Столбцах: "У 1920-ыя гг. праводзілася рэстаўрацыя помніка, у выніку якой вежы чамусьці набылі рознае завяршэнне: адну з іх накрываў пакаты шацёр, другую - высокі гранёны купал «банька»". Смотрим фото - http://orda.of.by/stolbcy/ss_kostel12_h3101919.jpg 2) Богоявленский собор в Могилёве: "Толькі ў 1700 г. над сяродкрыжжам з'явіўся васьмігранны светлавы барабан з самкнёным пазалочаным купалам, увенчаным фігурнай вежачкай з галоўкай-«банькай»." Фото: http://www.radzima.org/be/image_preview/19261.html Маленькое завершение, а не массивный купол. 3) Костёл иезуитов в Слуцке: "З яго відавочны, у першую чаргу, прапорцыі і канструкцыя скляпеністага перакрыцця нефа, барабана, купала і ліхтарыка над ім з фігурным завяршэннем - «банькай»." Фото не нашёл, но очевидно по тексту, что это такое же маленькое завершение над основным куполом. 4) Костёл картузианцев в Березё: "Далей сілуэтная дынаміка збудавання развівалася фігурнай вежкай на даху касцела і завяршалася магутнай вышыннай дамінантай шмат'яруснай вежы-званіцы, увенчанай складаным барочным купалам-«банькай»" Изображение: http://www.radzima.org/be/image_preview/30057.html Опять же, никакого сравнения с массивными куполами баварских церквей! Ну и всё. Наглядно видно, что "банька" это маленькое фигурное завершение, которое расположено над более крупным куполом. Баварские купола-луковицы совершенно другие. Смотрим и сравниваем: http://www.flickr.com/photos/wm_archiv/2764075996/ http://www.flickr.com/photos/wm_archiv/2781884909/ http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Margaretenkirche_Krailling-1.jpg --Holmz 15:36, 29 лістапада 2010 (EET)
- Зноў-такі зьвяртаю вашую ўвагу на азначэньне з кнігі «Страчаная спадчына», дзе сярод адрозьненьняў паміж «цыбулінамі» і «банямі» памер саміх купалоў ніяк ня рэглямэнтуецца. Тым часам, вы не прывялі ніякіх больш аўтарытэтных за гэтую калектыўную працу крыніцаў (апрача ўласнага арыгінальнага дасьледаваньня), якія б напрасткі аспрэчвалі памянёнае азначэньне. Што да дасьледаваньня Заграеўскага, то гэта толькі адно з наяўных меркаваньняў (і паводле прызнаньня самога аўтара, ня надта пашыранае), якое дарэчы, насуперак правілаў Вікіпэдыі адлюстроўваецца ў артыкуле нават шырэй за сваю распаўсюджанасьць. Што да С. Харэўскага, то ён зьвяўляецца вызнаным мастацтвазнаўцам і да таго ж толькі паўтарыў у беларускай тэрміналёгіі адно з наяўных навуковых меркаваньняў датычна мусульманскага паходжаньня купалоў-цыбулінаў. --Казімер Ляхновіч 15:56, 29 лістапада 2010 (EET)
- Я ссылаюсь на книгу Габрусь Т.В. Зруйнаваныя святыні: храмы. В кн.: Страчаная спадчына. Менск, 1998, где белорусским языком (уж, извините, не на тарашкевице) написано: "Так, у адрозненне ад гладкіх цыбулепадобных галовак расейскіх праваслаўных храмаў, называлі складаныя па сілуэту, гранёныя, барочныя завяршэнні вышынных элементаў культавых збудаванняў у Рэчы Паспалітай." С чего вы взяли, что купола барочных башен Баварии это "баньки" РП? В книге об этом нет ни слова. Во-первых, баварские луковицы несложные по силуэту в отличие от показанных мною "в оригинальном исследовании" "банек" Во-вторых, одной гранёности и барочности маловато. Потому что, есть как и гранёные луковицы, так и луковицы на православных барочных церквях в России. Всё три показателя (барокко, грани, сложность силуэта) сходятся лишь на храмах РП. Тем более, мы видим "в моём оригинальном исследовании", что баварские купола и "баньки" разные. А раз мы это видим, то это вы должны предъявлять дополнительные источники, а не упрямо основываться на одном. --Holmz 16:27, 29 лістапада 2010 (EET)
- Пагаджуся з тым, што даданьне подпісу «банька» да выявы баварскага храму было, напэўна, няслушным дзеяньнем з прычыны недастатковай абгрунтаванасьці. Аднак і для залічэньня гэтых завяршэньняў у беларускую тэрміналягічную катэгорыю «купалоў-цыбулінаў» неабходна прывесьці адпаведныя аўтарытэтныя крыніцы. --Казімер Ляхновіч 16:37, 29 лістапада 2010 (EET)
- Я ссылаюсь на книгу Габрусь Т.В. Зруйнаваныя святыні: храмы. В кн.: Страчаная спадчына. Менск, 1998, где белорусским языком (уж, извините, не на тарашкевице) написано: "Так, у адрозненне ад гладкіх цыбулепадобных галовак расейскіх праваслаўных храмаў, называлі складаныя па сілуэту, гранёныя, барочныя завяршэнні вышынных элементаў культавых збудаванняў у Рэчы Паспалітай." С чего вы взяли, что купола барочных башен Баварии это "баньки" РП? В книге об этом нет ни слова. Во-первых, баварские луковицы несложные по силуэту в отличие от показанных мною "в оригинальном исследовании" "банек" Во-вторых, одной гранёности и барочности маловато. Потому что, есть как и гранёные луковицы, так и луковицы на православных барочных церквях в России. Всё три показателя (барокко, грани, сложность силуэта) сходятся лишь на храмах РП. Тем более, мы видим "в моём оригинальном исследовании", что баварские купола и "баньки" разные. А раз мы это видим, то это вы должны предъявлять дополнительные источники, а не упрямо основываться на одном. --Holmz 16:27, 29 лістапада 2010 (EET)
- Увогуле, пра істотнае дапаўненьне артыкула выявамі баварскіх цэркваў можна будзе казаць толькі пры наяўнасьці аўтарытэтных беларускамоўных крыніцаў, якія б пашыралі менавіта беларускае паняцьце «купал-цыбуліна» на дадзеныя храмы. --Казімер Ляхновіч 16:01, 29 лістапада 2010 (EET)
- У такім выпадку трэба выдаляць усе інтэрвікі, бо прадмет артыкулу на бел-вікі (дзе, мяркуючы па вашых камэнтарах, вы хочаце апісваць асабліва беларускамоўны тэрмін) не супадае з прадметам артыкулаў у іншых разьдзелах, дзе апісваюцца таксама нямецкія Zwiebelturm’ы. --Gleb Borisov 08:13, 30 лістапада 2010 (EET)
- А можна пацікавіцца, на якой падставе вы прапануеце выдаліць усе інтэрвікі? Прынамсі спасылкі на расейскі і ангельскі артыкулы зьяўляецца цалкам правамоцнай, і ўвогуле, абсалютна нармальна, што ў розных мовах адзін і той жа тэрмін можа мець шырэйшае ці вузейшае значэньне. --Казімер Ляхновіч 14:23, 30 лістапада 2010 (EET)
- У такім выпадку трэба выдаляць усе інтэрвікі, бо прадмет артыкулу на бел-вікі (дзе, мяркуючы па вашых камэнтарах, вы хочаце апісваць асабліва беларускамоўны тэрмін) не супадае з прадметам артыкулаў у іншых разьдзелах, дзе апісваюцца таксама нямецкія Zwiebelturm’ы. --Gleb Borisov 08:13, 30 лістапада 2010 (EET)
- Зноў-такі зьвяртаю вашую ўвагу на азначэньне з кнігі «Страчаная спадчына», дзе сярод адрозьненьняў паміж «цыбулінамі» і «банямі» памер саміх купалоў ніяк ня рэглямэнтуецца. Тым часам, вы не прывялі ніякіх больш аўтарытэтных за гэтую калектыўную працу крыніцаў (апрача ўласнага арыгінальнага дасьледаваньня), якія б напрасткі аспрэчвалі памянёнае азначэньне. Што да дасьледаваньня Заграеўскага, то гэта толькі адно з наяўных меркаваньняў (і паводле прызнаньня самога аўтара, ня надта пашыранае), якое дарэчы, насуперак правілаў Вікіпэдыі адлюстроўваецца ў артыкуле нават шырэй за сваю распаўсюджанасьць. Што да С. Харэўскага, то ён зьвяўляецца вызнаным мастацтвазнаўцам і да таго ж толькі паўтарыў у беларускай тэрміналёгіі адно з наяўных навуковых меркаваньняў датычна мусульманскага паходжаньня купалоў-цыбулінаў. --Казімер Ляхновіч 15:56, 29 лістапада 2010 (EET)
