Абмеркаваньне:Арэхаўскі сельсавет (Аршанскі раён)

Сельсавет

Так ня трэба рабіць. Гэта нелягічна, бо гаворка ідзе аб адміністрацыйных адзінках. --Ліцьвін 16:22, 24 лютага 2009 (UTC)

Згодзен, больш ня буду. --Юрцэвіч Дз.^{(гутаркі)} 16:27, 24 лютага 2009 (UTC)

Чаму нелягічна? Пра якія адміністрацыйныя адзінкі ідзе гаворка? —zedlik 16:44, 24 лютага 2009 (UTC)

Сельсавет — гэта адміністрацыйная адзінка. Вобласьці ня дзеляцца на сельсаветы праз раёны. --Ліцьвін 16:50, 24 лютага 2009 (UTC)

Ну і што? Вёскі, напрыклад, таксама не ўваходзяць у падпарадкаваньне раёнаў. Кваліфікатар неадназначнасьці ня мусіць быць гіерархічным — ён мусіць быць найбольш агульным. Такое самае пытаньне я ўздымаў у Вікіпэдыя:Форум#Неадназначныя назвы вёсак. —zedlik 16:55, 24 лютага 2009 (UTC)

Чаму не ўваходзяць? І прычым тутака населеныя пункты? Што тычыцца адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак, то больш навочна і лягічней у дужках разьмяшаць удакладненьне куды яны ўваходзяць, а не ў якой вобласьці або рэспубліцы яны знаходзяцца/знаходзіліся. Менавіта такі спосаб абралі ў Расейскай Вікіпэдыі. Толькі яны апускаюць дужкі і пішуць Іваноўскі раён Берасьцейкай вобласьці. А разьвязваньні неадназначнасьцяў з населенымі пунктамі яны вырашаюць так як і мы — выкарыстоўваецца найбольш агульны тэрмін. --Ліцьвін 17:21, 24 лютага 2009 (UTC)

І яшчэ адна праблема. Раней існавалі і іншыя сельсаветы. Вось напрыклад Ляхавіцкі ў Жыткавіцкім раёне. Цяпер яго няма. Улічваючы што тамака вобласьці мяшаліся, а то і наогул былі такія, якіх на дадзены момант не існуе… Навошта нам лішнія праблемы? Нашмат лягчэй і лягічней ў дужках паставіць удакладненьне Жыткавіцкі раён. --Ліцьвін 17:32, 24 лютага 2009 (UTC)

Таму што вёскі ўваходзяць у сельсаветы, а ўжо сельсаветы ўваходзяць у раёны.

Якая прынцыповая розьніца паміж населенымі пунктамі і адміністрацыйнымі адзінкамі? І ўвогуле любой іншай сутнасьцю. У дужках пазначаецца крытэр разьвязаньня неадназначнасьці, а не ўдакладненьне — і менавіта ўдакладненьне пазначаюць расейцы: паміж Іваноўскі раён Берасьцейкай вобласьці і Іваноўскі раён (Берасьцейкая вобласьць) значная розьніца. Адзін з гэтых двух спосабаў разьвязаньня лягічны з аднаго пункту гледжаньня і нелягічны зь іншага, і наадварот. Калі неадназначнасьці разьвязваць праз найбольш агульныя паняткі, то я ня бачу сэнсу рабіць выключэньні менавіта для сельсаветаў.

Праблема пра былое існаваньне прыцягнутая за вушы, бо зьмяняліся, зьмяняюцца і будуць зьмяняцца ня толькі вобласьці, але і раёны, і краіны. Разьвязаньне неадназначнасьці праз раён з пункту глежданьня зьмяненьня тэрыторыі нічым ня лепей разьвязаньня празь любую іншую тэрытарыяльную адзінку. —zedlik 21:05, 24 лютага 2009 (UTC)

Я спачатку, памятаючы тую прапанову на форуме, і зрабіў па аналёгіі з населенымі пунктамі, але потым падумалася, што верагодна гэта і ня правільна. Лепш канешне, каб у нас быў аднолькавы падыход да розных існасьцяў, калі ёсьць нейкія фармальныя ці нефармальныя правілы, але ў дадзеным выпадку не магу пераканаўча спыніцца на адным з гэтых 2 падыходаў. --Юрцэвіч Дз.^{(гутаркі)} 21:25, 24 лютага 2009 (UTC)

Таму што вёскі ўваходзяць у сельсаветы, а ўжо сельсаветы ўваходзяць у раёны. Ня ўсё так проста. Я прыклады ўжо прыводзіў — п. Заходні, в. Кажановічы. Цэнтры сель- і пасялковых саветаў каму адчытваюцца?

паміж Іваноўскі раён Берасьцейкай вобласьці і Іваноўскі раён (Берасьцейкая вобласьць) значная розьніца. Адно і тое ж, толькі рознымі спосабамі.

Праблема пра былое існаваньне прыцягнутая за вушы, бо зьмяняліся, зьмяняюцца і будуць зьмяняцца ня толькі вобласьці, але і раёны, і краіны. Заўсёды глядзяць на апошнюю назву. Гэта значыць, ствараецца сельсавет пад апошняй назвай, усе астатнія трэба рабіць перанакіраваньні на апошні. Так што за вушы нічога не прыцягнута.

Якая прынцыповая розьніца паміж населенымі пунктамі і адміністрацыйнымі адзінкамі? Немагчыма ставіць знак роўна паміж населенымі пунктамі і адміністрацыйнымі адзінкамі. Калі проста, то прынцыповая розьніца паміж імі — першыя знаходзяцца (падпарадкоўваюцца), а другія дзеляцца. Прынцып, які мы абралі для населеных пунктаў просты і сапраўды лягічны. У большасьці выпадкаў, калі мы кажам аб населеных пунктах, мы зьвяртаем увагу на то, дзе ён знаходзіцца, а не на то, каму ён падпарадкоўваецца. Усе праблемы даволі лёгка вырашаюцца, сельсаветы пераносяцца ў раёны і вобласьці і наадварот і лягічныя ланцужкі не парушаюцца. Адміністрацыйныя адзінкі дзеляцца, менавіта таму зручней паказваць тую вышэйшую ў якую яны ўваходзяць, пазначэньне для сельсавета вобласьці выглядае неяк дзіка, бо вобласьці дзеляцца на раёны і менавіта пазначэньне раёна ва ўдакладненьнях найболей зручны спосаб. --Ліцьвін 21:48, 24 лютага 2009 (UTC)

Добра, я зраблю апытаньне, каб вызначыцца з гэтым пытаньнем. —zedlik 22:27, 24 лютага 2009 (UTC)

Мяркую, апытаньне ў цяперашняй сытуацыі ня лепшы спосаб рашэньня праблемы. Пры разьвязваньні населеных пунктаў ужываецца спосаб максымальнага абагульненьня. Дадзены спосаб бессэнсоўна ўжываць для адміністрацыйных адзінак, бо яны ўжо маюць строгае адміністрацыйнае дзяленьне. Я ня бачу прычынаў для перагляду гэтага дзяленьня. --Ліцьвін 22:45, 24 лютага 2009 (UTC)

Але гэтаксама я ня бачу прычынаў, чаму немагчыма разглядаць неадназначнасьці сельсаветаў гэтаксама як і неадназначнасьці вёсак і чаму структура назваў Вікіпэдыі мусіць адпавядаць структуры адміністрацыйнага падзелу Беларусі, адступаючы ад звычайнага спосабу разьвязаньня неадназначнасьцяў. Што будзем рабіць у гэтай сытуацыі? Хацелася б пачуць меркаваньні іншых удзельнікаў. —zedlik 22:59, 24 лютага 2009 (UTC)

Звычайны спосаб разьвязаньня неадназначнасьцяў падыходзіць для нічым неабмежаваных аб'ектаў, такіх як азёр, рэк, населеных пунктаў... Бо можна сказаць, што гэтае возера знаходзіцца і ў Жыткавіцкім раёне, як і ў Гомельскай вобласьці. Таксама калі для кагосьці нічога ня кажа, што Жыткавічы знаходзяцца ў Жыткавіцкім раёне, я магу ўдакладніць, горад знаходзіцца ў Гомельскай вобласьці. Але як можна ўжываць гэтую вольную сыстэму пазначэньня месцазнаходжаньня да строга адміністрацыйна падзеленым адзінкам? Сэнс? І Вы так і не сказалі, як вырашыць праблему з Ляхавіцкім сельсаветам праз максымальна абагульняючую сыстэму разьвязваньня неадназначнасьцяў. А такіх выпадкаў сотні, заблытаемся. У дадзеным выпадку як раз і падыходзіць канкрэтыка, пэўнае ўжо прыдуманае адміністрацыйнае дзяленьне. Думаю, няма сэнсу нешта новае прыдумляць, трэба карыстацца тым што ёсьць. --Ліцьвін 23:16, 24 лютага 2009 (UTC)

Розьніца толькі ў тым, які падзел выкарыстоўваць: тэрытарыяльны або адміністрацыйны. Строгасьць сыстэмы можна перадаць, напрыклад, катэгорыямі: усё роўна загалоўкамі поўная строгасьць недасяжная. Апроч гэтага можна атрымаць, напрыклад, назвы кшалту «Арэхава (Віцебская вобласьць)» і «Арэхаўскі сельсавет (Аршанскі раён)», прычым першае будзе цэнтрам другога. Пра Ляхавіцкі сельсавет я адказваў, што прыклад прыцягнуты за вушы. Можна назваць, напрыклад, «Ляхавіцкі сельсавет (Гомельская вобласьць)», па назьве сучаснай вобласьці, на тэрыторыі якой ён знаходзіўся, альбо калі вядома, што ён дакладна не існаваў у Гомельскай вобласьці, але існаваў у іншай вобласьці — то «Ляхавіцкі сельсавет (Іншая вобласьць)». Ня бачу нічога кепскага ў тым, калі сельсавет будзе знаходзіцца на тэрыторыі вобласьці. —zedlik 00:16, 25 лютага 2009 (UTC)

Тады атрымліваецца Ляхавіцкі сельсавет (Берасьцейская вобласьць, Гомельская вобласьць, Менская вобласьць) ці Ляхавіцкі сельсавет (Берасьцейская, Гомельская і Менская вобласьці) ці Ляхавіцкі сельсавет (Берасьцейская вобласьць, Гомельская вобласьць і Менская вобласьць)... Можна яшчэ зрабіць перакіраваньне Ляхавіцкі сельсавет (Палеская вобласьць), а таксама ад сучаснасьці — Ляхавіцкі сельсавет (Салігорскі раён). Магчыма Вы не разумееце, што адмаўляецеся ад прастаты ў бок максымальнай блытаніны. --Ліцьвін 00:40, 25 лютага 2009 (UTC)

Я адмаўляюся на карысьць лёгікі ва ўсіх неадназначнасьцях. У любым выпадку абмеркаваньне ўжо зайшло надта далёка, пытаньне варта вырашаць суполкай. —zedlik 00:46, 25 лютага 2009 (UTC)

Прычым я нават паняцьця ня маю, які варыянт будзе больш даспадобы іншым удзельнікам. —zedlik 00:47, 25 лютага 2009 (UTC)

Сьвет шматстайны. У сьвеце шмат законаў і шаблёнаў. Любое правіла павінна адказваць лёгіцы, а не наадварот. У дадзеным выпадку правіла, якое ва ўсіх адносінах падыходзіць для населеных пунктаў ня можа лічыцца ўнівэрсальным. І не варта яго распаўсюджваць на ўсё што можна і ня можна. --Ліцьвін 01:12, 25 лютага 2009 (UTC)

Я пісаў Заўсёды глядзяць на апошнюю назву. Гэта значыць, ствараецца сельсавет пад апошняй назвай, усе астатнія трэба рабіць перанакіраваньні на апошні. Трэба глядзець не па тэрыторыі, а па назьве, і па тых населеных пунктах, якія ўваходзілі на той момант у дадзены сельсавет. Атрымліваецца, трэба выкарыстоўваць чыста адміністрацыйны спосаб разьвязваньня неадназначнасьцяў. Сельсавет ствараецца пад апошняй назвай у выпадку яго расфармаваньня, усе папярэднія назвы робяцца перанакіраваньне на апошнюю. У выпадку неадназначнасьцяў папярэдніх назваў сельсавета трэба пісаць удакладненьне — той раён у які ён уваходзіў на той момант. Бо ня толькі вобласьці расфармоўвалі, але і раёны. Калі мы будзем глядзець толькі на тэрыторыі, якія ён займаў і пераносіць на сучаснае адміністрацыйнае дзяленьне, то мы канчаткова заблытаемся. --Ліцьвін 00:59, 25 лютага 2009 (UTC)

Вёскі

Адкуль Вератэя, Краснабэль і г.д.? Што такое пасялковага значэньня? --Ліцьвін 17:26, 26 лютага 2009 (UTC)

Наконт назваў я ужо казаў — я перакладаю і напэўна магу памыляцца. Выпраўляйце, калі што. «Значэньня» — ня вельмі слушнае слова, больш адпавядае сутнасьці «падпарадкаваньня». Я спачатку так і напісаў, але потым зьмяніў на гэты варыянт, як больш распаўсюджаны. Менск — горад рэспубліканскага значэньня (падпарадкаваньня), Наваполацк — абласнога значэньня і г.д. Вы дарэчы пасьпяшаліся зьмяніць гэта, Брюхава хаця і зьмешчана тэрытарыяльна ў сельсавеце, падпарадкоўваецца пасялковаму Савету (мясцоваму), аб гэтым гаворыцца ў тым рашэньні аблвыканкама. --Юрцэвіч Дз.^{(гутаркі)} 20:49, 26 лютага 2009 (UTC)

Брюхово, административно подчиненный поселковым Совету депутатов и исполнительному комитету Гаворка ідзе пра Арэхаўскі пасялковы савет. А як яшчэ можна правільна ў законе паказаць пераход без згадваньня назвы былой адміністрацыйнай адзінкі ў якую вёска ўваходзіла? Ён сапраўды ліквідаваны: Ликвидировать Улльский, Видзовский, Друйский, Осинторфский, Ореховский, Ветринский, Лынтупский, Октябрьский поселковые Советы депутатов и исполнительные комитеты. (гэта пазначана ўверсе) Прыклады: 9.1 Улльского сельсовета - поселок Улла, сельские населенные пункты, административно подчиненные поселковым Совету Ці ёсьць Ульскі пасялковы совет? далей: 11.17 поселок Октябрьский и деревню Митьковцы, административно подчиненные Октябрьским поселковым Совету Ці ёсьць Акцябарскі пасялковы савет? далей: Лукомльского - исключив из его состава деревни Жучки, Осово и включив в его состав сельские населенные пункты Черейского сельсовета Ці ёсьць Чарэйскі сельсавет? далей: Краснолукского - сельские населенные пункты Латыголичского сельсовета Ці ёсьць Латыголіцкі сельсовет? і г.д. А ў сельсавеце вёска з пасялковым падпарадкаваньнем — гэта проста абракадабра нейкая. --Ліцьвін 22:30, 26 лютага 2009 (UTC)

Абракадабра? Ну-ну... Наваполацк, тэрытарыяльна зьмешчаны ў Полацкім раёне, але адміністрацыйна падпарадкаваны Віцебскай вобласьці — таксама абракадабра? Ці ты я ж Барсукі, якія адміністрацыйна падпарадкоўваюцца Баўбасаўскаму мясцоваму пасялковаму Савету, хаця тэрытарыяльна ў склад Баўбасава не ўваходзяць — таксама абракадабра? З пэўнага пункту гледжаньня можа. А мы мусіць ствараем энцыкляпэдыю «Як павінна быць», а не «Як на самой справе». А наконт трактоўкі рашэньня аблвыканкама, вы ўвогуле «глядзіце ў кнігу, а бачыце...» тое, што хаціце. Калі ў рашэньні ідзе гаворка пра пераход паселішча з адной адзінкі ў другую, гэта яўна адзначана, прычым пра былое прыналежаньне гаворыцца ў былым часе:

9.6. Ветринского сельсовета - сельские населенные пункты, административно подчиненные поселковым Совету депутатов и исполнительному комитету, сельские населенные пункты, входившие в состав Начского сельсовета, и деревни Данево, Крошино, Слобода, Глинские, Шлюбовщина, Зазерье Бабыничского сельсовета, исключив их из состава Бабыничского сельсовета Полоцкого района;

Трэба падзяляць тэрытарыяльнае ўваходжаньне і адміністрацыйнае падпарадкаваньне. Калі ў рашэньні кажуць пра тэрытарыяльнае ўваходжаньне Брухава ў новаствараемы сельскі савет, які сэнс пазначаць яго былое адміністрацыйнае падпарадкаваньне? --Юрцэвіч Дз.^{(гутаркі)} 10:26, 27 лютага 2009 (UTC)

Наконт Брухава і трактоўкі падобных фармулёвак я ўсё ж такі быў ня правы. Сапраўды, мелася на ўвазе былое падпарадкаваньне. Прыношу свае прабачэньні. --Юрцэвіч Дз.^{(гутаркі)} 10:43, 27 лютага 2009 (UTC)

Добра, што зразумелі Наваполацк, тэрытарыяльна зьмешчаны ў Полацкім раёне, але адміністрацыйна падпарадкаваны Віцебскай вобласьці — таксама абракадабра? Не, не абракадабра, усё правільна. Ці ты я ж Барсукі, якія адміністрацыйна падпарадкоўваюцца Баўбасаўскаму мясцоваму пасялковаму Савету, хаця тэрытарыяльна ў склад Баўбасава не ўваходзяць — таксама абракадабра? Не, таксама не абракадабра, бо Барсукі ўваходзяць у Баўбасаўскі пасялковы савет, таму ўсё правільна.

А мы мусіць ствараем энцыкляпэдыю «Як павінна быць», а не «Як на самой справе». А наконт трактоўкі рашэньня аблвыканкама, вы ўвогуле «глядзіце ў кнігу, а бачыце...» тое, што хаціце.

У сельсавет ня могуць уваходзіць населеныя пункты пасялковага падпарадкаваньня, як і гарады абласнога падпарадкаваньня ў склад раёнаў. --Ліцьвін 11:09, 27 лютага 2009 (UTC)

Ня толькі могуць, але і ўваходзяць, тэрытарыяльна. Глядзіце вамі ж створаны {{Полацкі раён}}, ці тэкст на сайце Полацкага раёну: «На территории района находятся два города областного подчинения - Полоцк и Новополоцк.». З адміністрацыйна-тэрытарыяльнай адзінкі гэтую плошчу не выражаш, інакш будзе чорная дзірка. --Юрцэвіч Дз.^{(гутаркі)} 11:44, 27 лютага 2009 (UTC)

Я казаў не пра тэрытарыяльна. Менск не ўваходзіць ні ў Менскі раён, ні ў Менскую вобласьць, Полацак і Наваполацак не ўваходзіць у склад Полацкага раёну, але знаходзяцца на яго тэрыторыі. Я можна сказаць географ-аматар, у абласных алімпіядах удзельнічаў. Самы вялікі прыкол — якая вобласьць у Беларусі самая вялікая? Лічыцца Гомельская, хоць калі лічыць па тэрыторыі, то вядома Менская, але так ніхто не глядзіць, бо Менск не ўваходзіць у склад Менскай вобласьці. Але калі ў Вас спытаюць менавіта тэрытарыяльна, то кажыце Менская. --Ліцьвін 11:56, 27 лютага 2009 (UTC)