Вікіпэдыя:Кандыдаты ў добрыя артыкулы/Юзэф Пілсудзкі

На дадзенай старонцы абмяркоўваецца кандыдат у добрыя артыкулы.

Ад тых, хто прымае ўдзел у абмеркаваньні, чакаецца адказнасьць у сваім выбары: перад галасаваньнем прачытайце артыкул цалкам і ўважліва!

Пры абмеркаваньні прытрымлівайцеся, калі ласка, наступных прынцыпаў:

Калі вы за абраньне артыкула, напішыце {{Падтрымліваю}}. Пажадана растлумачыць прычыну свайго рашэньня.
Калі вы бачыце сур’ёзныя недахопы, напішыце {{Супраць}} і абавязкова пералічыце іх. Калі ласка, пазначайце дакладныя недахопы, каб іх можна было выправіць.
Не пішыце, што артыкул альбо тэма артыкула не цікава вам ці ўвогуле — у розных людзей могуць быць розныя зацікаўленасьці. Неаргумэнтаваныя галасы «супраць» зьяўляюцца неканструктыўнымі і будуць праігнараваныя.
Абавязкова падпісвайцеся.
Калі вы хочаце адклікаць свае заўвагі (напрыклад, таму што недахопы былі выпраўленыя), закрэсьліце іх (<s>…</s>), але не выдаляйце.
Калі вы зрабілі заўвагі наконт зьместу артыкулу-кандыдата, наведвайце яго падстаронку, каб своечасова закрэсьліць іх, калі недахоп будзе выпраўлены.
Захоўвайце спакойныя й добразычлівыя адносіны да аўтараў артыкулу і ўдзельнікаў абмеркаваньня. Часьцяком аўтар моцна прывязаны да свайго твору, і залішне рэзкія і/альбо неабгрунтаваныя заўвагі могуць зачапіць яго. Крытыка вітаецца, але будзьце канструктыўныя і карэктныя.

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

Юзэф Пілсудзкі

Да тэматычнага тыдню артыкул пра частку нашай гісторыі. Найбольш эфэктыўны спосаб працы — кампіляцыя з розных прац іншых разьдзелаў. Здаецца для добрага ўжо пасуе. Буду рады, калі хтосьці возьмецца давесьці да абранага.

Ініцыятар:--Mr. Spock ^абм 17:32, 11 студзеня 2014 (FET)

У адпаведнай сэкцыі стаўце #, выказвайце сваё меркаваньне і падпісвайцеся.

За

1. Падтрымліваю.--Mr. Spock ^абм 17:32, 11 студзеня 2014 (FET)

2. Падтрымліваю, але добра было б дадаць яшчэ крышачку інфармацыі пра яго самавызначэньне, як Юзэф у юнацтве называў сябе беларусам.--Maks 100 (гутаркі) 18:07, 11 студзеня 2014 (FET)

Дык справа ў тым, што, відаць, няма АК, якія б пацьвярджалі гэта, мне здаецца ў выпадках падобнага згадваньня мае месца атаясамліваньне паняткаў літвін=беларус, што гістарычна безумоўна верна, але ж для асьвятленьня пытаньня сынаніміі гэтых энтнонімаў трэба пісаць у адпаведныя артыкулы, тут жа можа зысьці за арыгінальнае дасьледваньне, абмяжаваўся тлумачальнай заўвагай пра паходжаньне і крыніцамі, якія пацьвярджаюць літвінскія карані Пілсудзкага. У шаблёне-картцы, па прыкладзе En-Вікі наконт нацыянальнасьці не пісаў нічога.--Mr. Spock ^абм 23:25, 11 студзеня 2014 (FET)

Зы: у кнізе Анатомия ненависти (Русско-польские конфликты в XVIII—XX вв.) /А. Е. Тарас. — Минск.; Харвест, 2008. на старонцы 386 чытаем наступнае «Юзеф Клеменс Пилсудский (1867-1935) родился в Литве, в семье древнего литвинского шляхетского рода, полонизированного в XVIII веке. Кстати говоря, до начала мировой войны он называл себя беларусом». Відавочна Тарас прыдумаў ня сам, а ўзяў зь іншай крыніцы, але вялікі сумнеў, што там не гаварылася пра вызначэньне «літвін», пагатоў не прыводзіцца самой цытаты Пілсудзкага, дзе б ён такое сьцвярджаў. Таму, імаверна, пакуль так. Калі ёсьць АК — тады можна працягнуць абмеркаваньне, у мяне іх няма.--Mr. Spock ^абм 23:25, 11 студзеня 2014 (FET)

У адным дакумэнце, ня памятаю дакладна якім, ці то сведчаньне аб арышце, ці то проста нейкі пратакол аб затрыманьні, ён запісаў у пункце анкеты нацыянальнасьць: беларус. Вось толькі не магу знайсьці згадку пра гэты дакумэнт, у Тараса таксама пра гэта мабыць было, але дакладна ня памятаю. Ліцьвінам ён сябе, думаю, дукладна не вызначаў, але палякі-нацыяналісты таго часу пісалі пра Пілсудзкага й Жалігоўскага й аст., як пра літоўскіх палякаў, якія быццам ня лічаць сябе ў поўнай меры палякамі. Ёсьць узгадкі, што Пілсудзкі лічыў сябе менавіта "палякам-крулявяком". Ды й беларускую мову ён ведаў лепш, чым сёньня абсалютная большасьць беларусаў. А вось успомніў, гэты дакумэнт ёсьць у Беларускім Нацыянальным архіве, у інтэрнэце яго няма, мабыць яго проста бачылі, значыць я памыліўся пра поўную дакладнасьць гэта дакумэнта.--Maks 100 (гутаркі) 13:00, 12 студзеня 2014 (FET)

3. Падтрымліваю Хоць я й не спэцыяліст у біяграфіі Пілсудзкага, гісторыі міжваеннай Польшчы, але аб'ём матэрыялу, колькасьць і зьмест спасылак на крыніцы, а таксама ўвага аўтара да прадмету, на маю думку, безумоўна дазваляюць артыкулу атрымаць статус добрага. --Глеб Бераставы (гутаркі) 20:12, 23 студзеня 2014 (FET)

4. Падтрымліваю Адпавядае патрабаваньням, зьмест не выклікае ў мяне пытаньняў--Liashko (гутаркі) 22:00, 27 студзеня 2014 (FET)

Супраць

Дапрацоўкі

Камэнтары

Варта пазначыць дакладныя зьвесткі на нумары старонак у цытаваных навуковых артыкулах, напрыклад В. Паруха, які цытуецца некалькі разоў. Bocianski (гутаркі) 20:46, 12 студзеня 2014 (FET)

Няма на руках, нажаль, гэтыя зноскі ўзятыя з артыкула ў польскай Вікіпэдыі, ~~магчыма гэтыя працы ня надта вялікія.~~ У En-Вікі сустракаюцца зноскі проста на цэлую кнігу, такія безумоўна малакарысныя.--Mr. Spock ^абм 20:51, 12 студзеня 2014 (FET)

У зносцы нумар 5 - спасылка на гэты артыкул. Варта пазначаць старонкі, што б можна праверыць крыніцы. Напрыклад ужо найшоў спасылку на крыніцу, у якой не было нічога пра напісанай тэмы. Таксама напрыклад цікавы, ці спадар Парух сапраўды напісаў пра дыктатуру і выкарыстоўваў гэтае слова, а на жаль, не маю часу чытаць усяго. Bocianski (гутаркі) 21:05, 12 студзеня 2014 (FET)

19 староначны артыкул Паруха, забіўшы ў пошук dyktatur можна ўпэўніцца, што Парух пра дыктатуру згадвае, і ня раз, на гэтых 19 старонках.--Mr. Spock ^абм 21:13, 12 студзеня 2014 (FET)

Вы правы, на артыкулы, якія ёсьць у сеціве паспрабую даць больш дакладныя старонкі ў зносках.--Mr. Spock ^абм 20:54, 12 студзеня 2014 (FET)

Зрабіў, можа не зусім гегла, але зразумейце і Вы, тут не спасылка на канкрэтную дату ці назву пасады, а крытыка асобы і рэжыму Пілсудзкага, то бок мэтадычнае разгорнтуае выкрываньне хібаў (у Паруха на 19 старонках). Дарэчы як пранумэраваць таксама асобнае пытаньне, па спасылцы можыце бачыць, што артыкул узяты зь нейкага часопіса і нумэрацыя пачынаецца з 27 старонкі, які часопіс неведама, таму пазначыць старонку 27 без указаньня назвы/нумару/рэквізытаў будзе надарэчна. Таксама прысутная яшчэ адна зноска без пазначэньня канкрэтнай старонкі: Józef Szaniawski: Marszałek Piłsudski w obronie Polski i Europy. Warszawa: Exlibris, 2008, у польскай вэрсіі артыкула насупраць яе стаіць s. passim., зрабіў гэтаксама й тут дадаўшы гл. паўсюль у канцы. У астатніх зносках старонкі, здаецца паўсюль прастаўлены.

Другое. Тое, што Вам можа быць увогуле непрыемна крытыка Пілсудзкага мне таксама добра зразумела, Пілсудзкі нацыянальны герой і ўсё такое. Але ж зразумейце, у беларускай вэрсіі крытыкі Пілсудзкага бяз згадкі пра канцэнтрацыйны лягер (месца канцэнтрацыі, этымалягічна нічога страшнага) у Бярозе быць проста немагчыма, яна ня будзе поўнай. Бо канцэнтрацыйны лягер і турмы, як сымбалі задушэьня нацыянальнага руху, — адзін з ключавых аспэктаў таго, што ставіць у віну беларуская гісторыяграфія (у школе дзеткі гэта праходзяць на занятках па гісторыі Беларусі) выстаўляючы рахункі ўраду Пілсудзкага. І калі гэтага не было ў польскай спасылкі, мая віна, не прасачыў, але ж ня страшна, можна быць пэўным, што беларускіх спасылак з такім дабром безьліч. Таму лепш не распачынаць падобную дыскусію, тут могуць быць, мабыць, моцныя супярэчкі з пунктам гледжаньня польскай афіцыйнай гісторыяграфіі.--Mr. Spock ^абм 22:17, 12 студзеня 2014 (FET)

Вы не прачыталі спасылак, якія вы дадалі. Напрыклад, Парух нават раз не карыстаў словам дыктатура ў гэтым тэксьце ад сябе. Адзін раз цытаваў іншы пагляд (у фрагмэнце, дзе пішуць пра маральнасьці, не формы ўлады) і два разы тытулы, дзе такае слова (кніжкі ды артыкулу). Гэтым чынам, зноска для фразы <<імкненьне да ўсталяваньня асабітсай дыктатуры>> - [1] Waldemar Paruch. Podstawy i uzasadnienie tożsamości politycznej obozu piłsudczykowskiego (1926—1939) абсалютна няправільная. Гэтым чынам, у артыкуле зьмяшчаецца тэкст, які фальшыва абазначаны зноскай. Таксама Сьлешынскі. У ягоным тэксьце слова канцэнтрацыйны зьмяшчаецца ў цытатах з міжваенных камуністычных прамоваў ды артыкулаў. Стасунак аўтара да ніх адназначны: Dla środowisk komunizujących funkcjonowanie obozu odosobnienia w Berezie Kartuskiej stało się symbolem walki z „polskim faszyzmem”, a osadzeni tam więźniowie polityczni zyskiwali miano męczenników. Sprzyjało to mitologizowaniu Berezy Kartuskiej, która w polskim komunistycznym panteonie zajmowała czołowe miejsce. Гэта, што міжваенныя камуністы прызнавалі лягер канцэнтрацыйным, не азначае, что ён фактычна такім быў. Можа хто яго такім прызначае, але варта была б дадаць не цытаты з камуністычнай, перадваеннай прапаганды, а вядомых гісторыкаў, найлепш з трэціх дзяржаў, а не савецкіх. У Польшчы няма афіцыйнай гісторыяграфіі. Кожны пішацца, што жадае. Bocianski (гутаркі) 02:20, 13 студзеня 2014 (FET)

Канкрэтна гэтую зноску разам з сказам цалкам з захаваньнем сэнсу ўзяў з польскага абранага артыкула Piłsudski oskarżany jest o dążenia do wprowadzenia swojej dyktatury[65], але ж добра, выправіў ў артыкуле пад зноскай на імкненьне да ўсталяваньня аўтарытарнага рэжыму ў дзяржаве, сутнасьць адная й тая ж, у артыкуле Паруха ёсьць і пра аўтарытарызм. Увогуле ў ягонай працы шмат цытат іншых аўтараў, ня бачу нічога крымінальнага, у тым што спасыланыя тэрміны могуць быць зноскамі на іншыя манаграфіі, гэта таксама задавальняльна.

Пра слова канцэнтрацыйны не маю ніякага жаданьня з Вамі спрачацца, пагатоў зноска была не для падмацаваньня слова канцэнтрацыйны, а для агульнай інфармацыі пра лягер. Давайце пакінем гэтае пытаньне хаця б ўжо таму, што артыкул у беларускай вэрсіі артыкула завеца менавіта Бяроза-Картускі канцэнтрацыйны лягер. Як сказаў мясцовы клясык: «Кожны моўны праект [Вікіпэдыі] аб'ектыўна мае сваю ідэйную спэцыфіку, адхіленьне ад нейкага «эталённага» НПГ.» Зыдземся на тым, што польская ці беларуская, ці абедзьве вэрсіі маюць гэтыя адхіленьні, гэта ня надта й кепска. Афіцыйная гісторыяграфія заўсёды ёсьць, гэта прынамсі тое, што друкуюць у школьных падручніках, ці ў Польшчы (прабачце за пераход на асобы, выключна для прыкладу) для кожнай школы друкуюцца розныя вэрсіі падручнікаў, дзе кожны піша што хоча? Ня думаю, інакш бяда грамадзкай самасьвядомасьці. Ня трэба разбураць яе і ў нас. З павагай.--Mr. Spock ^абм 10:27, 13 студзеня 2014 (FET)

Менавіта так, у Польшчы ёсьць база навучальнага праграму, але кніжкі для школаў пісаць можа кожны. Калі яны атрымаюць дазволь, могуць быць прынятымі для навукі дзяцей. Пэдагогі ў кожнай школе могуць самастойна выбраць з сьпіску дазволеных такі падручнік, які толькі жадаюць. Таму ў розных школаў у гэтай самай гміне можна сустракаць розныя падручнікі. Ба, нават у розных клясах у гэтай самай школе часам такія сытуацыі (што мае свае вядомыя нэгатыўныя наступствы). Бярёскі лягер ні яго характар не зьяўляецца таямніцай, за маіх часоў было гэта ў навучальнай праграме. Bocianski (гутаркі) 21:36, 13 студзеня 2014 (FET)

Дзякуй за такую сапраўды вялікую працу! Упэўнены, што артыкул з такім глыбокім раскрыцьцём як біяграфіі, так і дзейнасьці гэтай асобы робіць нашаму разьдзелу выключна добрую рэпутацыю. Зьявілася пара дробных пытаньняў. Паважаны Mr. Spock, даўно заўважаў, што ў наркамаўскім разьдзеле вэрсія гэтага артыкула зьмяшчае большую за нашу колькасьць крыніцаў, а таму, тэарэтычна, Вы можаце ўзяць крыніцаў і адтуль (калі яны, вядома, адпавядаюць аўтарытэтнасьці, бо, шчыра кажучы, наркамаўскую Вікіпэдыю я, дый ня толькі я, ня раз заўважалі амаль у адкрытых фальсыфікацыях). Крыху не зразумеў прысутнасьці ў сэкцыі «Літаратура» Анатоля Тараса: наколькі мне вядома, гэты чалавек не зьяўляецца гісторыкам паводле адукацыі, а значыць, калі кіравацца правіламі Вікіпэдыі, ён ня можа быць кампэтэнтнай крыніцай (дарэчы, знайшоў інтэрвію Тараса, дзе ён апісвае сваю біяграфію. Там ані слова пра гістарычную адукацыю. Толькі пра працу ў гістарычным часопісе, але любы часопіс вольны ў тым, каго запрашаць).

Яшчэ раз дзякуй і прашу не ўспрымаць асабіста: як я казаў вышэй, наадварот, артыкул, на маю думку, варты статусу добрага. --Глеб Бераставы (гутаркі) 23:32, 22 студзеня 2014 (FET)

Бачыў. Чытаў. Дзе-што найбольш важнае ўзяў. У акадэмічным разьдзеле артыкулы сапраўды большы, уяўляе сабой ў асноўным пераклад з польскай вэрсіі, але да дасканаласьці далёкі. На маю думку раздзьмуты пачварна, пры тым, што пабочная інфармацыя кшталту генеялёгіі Пілсудзкага не нясе вялікай энцыкляпэдычнай значнасьці, каля трох дзясяткаў зносак ідуць на ўзнагароды Пілсудзкага ў дублюючым картку разьдзеле Ордэны і адзнакі, у разьдзеле Супярэчнасці сабрана ў тым ліку, што кажучы, з «дубу вецьце» (напрыклад, папрокі ў інструмэнтальных адносінах да рэлігіі на падставе таго, што Пілсудзкі, каб пабрацца першым шлюбам перайшоў у пратэстанцтва не зьяўляюцца дастаткова важкімі, каб згадваць у артыкуле), некаторую падрабязную інфармацыю з падразьдзелаў варта перанесьці ў спадарожныя мэтавыя артыкулы. Пункты Санацыйны лагер і беларуская праблема і Стаўленне Пілсудскага да Беларусі і беларусаў напісаны вельмі ўжо мастацка, гуманітарна, без канкрэтыкі, факталягічна слабыя. Артыкул повен спасылкамі на прозьвішчы й рэчы, якія штосьці скажуць толькі вялікім аматарам тагачасных уласна польскіх падзеяў, тут яны, хутчэй за ўсё, будуць вісець чырвонымі спасылкамі неабсяжна працяглы час.

Магчыма, у акадэмічным разбдзеле таксама зашмат цытат, напрыклад у адным падпункце Выбары ў 1928 г. i ББВР (цэлы падпункт) тры даволі аб'ёмныя цытаты. Магчыма, зашмат падрабязнасьцяў (месца ў манаграфіях па тэме), напрыклад: «У пачатку кастрычніка 1887, разам з іншымі асуджанымі, Пілсудскі дасягнуў Іркуцкa, дзе павінен быў чакаць перасылкі да месца пасялення — Кірэнскa. 1 лістапада ў іркуцкай вязніцы ўспыхвае бунт. Пілсудскі не браў у ім непасрэднага ўдзелу, быў моцна збіты салдатамі і страціў два пярэднія зубы. За ўдзел у бунце быў асуджаны яшчэ на паўгода турмы.» — 5 сказаў. У нас пра тое самае: «За ўдзел у бунце ў Іркуцкай турме, дзе Юзэф Пілсудзкі знаходзіўся ў чаканьні перасылкі на месца сталага селішча, атрымаў дадатковыя паўгады турэмнага зьняволеньня» — 1 сказ, зноска, вылучана галоўнае - паўгады за ўдзел у Іркуцкім бунце. У акадэмічным артыкуле сапраўды можна знайсьці дадатковыя цікавыя зьвесткі, але бяда — зьвесткі сумнеўныя, гэтых зьвестак часта не знайсьці ані ў расейскім (узяты за аснову), ані ў ангельскім (статус абранага, шукаў правяранасьць фактаў) разьдзелах. У польскай вэрсіі, шмат у чым аналяга акадэмічнай, на гэтыя зьвесткі (як і ўвогуле амаль на ўсе біяграфічныя пункты) няма ніводнай зноскі на крыніцу інфармацыі. Т.ч. наяўныя крыніцы не зусім на тое, на што патрэбна.

Безумоўна, артыкул можна дапоўніць і пашырыць, я магу памыляцца наконт артыкула ў польскай і акадэмічнай вэрсіях, усё, што меў выказаць толькі маё асабістае меркаваньне, адно з многіх. Калі хтосьці захоча давесьці артыкул да стану абранага (ангельская вэрсія бачыцца тут выдатным арыенцірам) — буду толькі рады, пісаў ужо пра гэта ўверсе. Іншая справа, што гэта бясконцая гонка (з нашымі-та чалавечымі рэсурсамі). Аглядныя добрыя, зрэдку абраныя, артыкулы з найбольш значнымі фактамі (зноскі, выявы само сабой), якія даюць агульную карціну разгляданай тэмы (жадана беларускацэнтрычнай скіраванасьці) — гэта здужаем, займем гэтую нішу. Мне здаецца цяпер гэта адзін з такіх артыкулаў.--Mr. Spock ^абм 13:30, 23 студзеня 2014 (FET)

Наконт Анатоля Тараса. Зьяўляецца ён гісторыкам ці не — ня ведаю, але кампілятар ён выдатны. Наконт ягонай крытыкі сустракаў толькі абвінавачваньні ў парушэньні аўтарскіх правоў, бізнэс-падыходзе да кнігавыданьня ды абвінавачваньні ў махровым нацыяналізьме (відаць за гэта), нічога па факталёгіі, прынамсі беларускія гісторыкі, здаецца не выказваюць. У свабодным доступе ёсьць ягоная манаграфія Грюнвальд. 15 июля 1410 г., раю для азнаямленьня, дарэчы на гэту манаграфію шмат зносак у нашым абраным артыкуле Грунвальдзкая бітва. Да таго ж у артыкуле пра Пілсудзкага зноска на кнігу Анатомия ненависти (Русско-польские конфликты в XVIII—XX вв.) /А. Е. Тарас. — Минск.; Харвест, 2008 ідзе на даволі бязкрыўдны факт, усяго толькі на тое, што некаторыя беларускія дасьледчыкі (не абавязкова прафэсійныя гісторыкі) называюць Пілсудзкага этнічным беларусам. Ня ведаю, чаму Вас засмуціла прысутнасьць у сэкцыі «Літаратура» наяўнасьць іменна гэтай грунтоўнай працы-кампіляцыі. У крыніцах сустракаюцца і зноскі на польскія газэтныя артыкулы, якія мяне, па праўдзе, засмучаюць куды больш.--Mr. Spock ^абм 13:30, 23 студзеня 2014 (FET)

Дзякуй за такі падрабязны і сапраўды зразумелы адказ. Лічу вартым аддаць голас «За». --Глеб Бераставы (гутаркі) 20:09, 23 студзеня 2014 (FET)

Вынік

Абраны добрым 30 студзеня 2013 году. Спадзяюся заўвагі выказалі ўсе, хто хацеў. У любым выпадку калі будуць дапрацоўкі — будзе добра. Вялікі дзякуй удзельніку Bocianski за выпраўленьне хібаў і канструктыўную дыскусію.--Mr. Spock ^абм 16:58, 30 студзеня 2014 (FET)