Абмеркаваньне:Расейцы

З артыкула: Блізкія этнасы славяне, асабліва ўсходнія (беларусы, украінцы).

Мяркую, што гэта яшчэ вельмі спрэчнае меркаваньне! А ці не бліжей да расейцаў угра - фіны? (Эрзя, Мокша, Меря, Муром) і.г.д? --Vasyl` Babych 15:54, 8 кастрычніка 2008 (UTC)

Так, так і ёсьць. Але трэба ўлічваць, што «расейцы» Браншчыны, Куршчыны і Смаленшчыны - гэта славянамоўныя балты крывічы, што тычыцца астатніх - угра-фіны, цюркі. І, нажаль, большасьць працягвае верыць у тое што беларусы і ўкраінцы - гэта малодшыя браты расейцаў. --Ліцьвін 16:30, 8 кастрычніка 2008 (UTC)

Цікавыя меркаванні, а калі ні сакрэт, на якіх падставах яны пабудаваныя?--93.84.11.213 20:13, 8 кастрычніка 2008 (UTC)

Назоў артыкула

Назоў артыкула не адпавядае зьместу. Такога народу “Расеец” — не існуе. Беларускамоўнае “расеец” адпавядае маскальскамоўнаму (расейскамоўнаму) “россиянин”, то бок, “грамадзянін Расейскае Фэдэрацыі”. У Расеі жыве шмат народаў, і ўсе яны па свайму грамадзянству — расейцы: і Башкіры, і Маскалі (“Русские”), і Мардвіны, і Татары, і Чэчэнцы, і Чувашы, і Эвэнкі, і Эрзя, ...
Датычна-ж мовы, гэтае азначэньне мае сэнс. Маскальская мова таксама менавацца Расейскаю моваю можа, бо яна ёсьць галоўнаю дзяржаўнаю моваю Расейскае Фэдэрацыі.
Выснова. Гэты артыкул мусіць мець назоў Маскалі.
--Adash 04:16, 14 сьнежня 2009 (UTC)

Цікава пачуць меркаваньні тутэйшых ліцьвінаў :-) --Jauhienij 05:56, 14 сьнежня 2009 (UTC)

Мне вельмі непрыемна гэтае пачуць, таму я вымушаны гэта сказаць: Таким долбоёбам как ты не били ебало. З павагай, Wizardist ^{г +у} 07:30, 14 сьнежня 2009 (UTC)

Асабіста я - катэгарычна супраць. --Jim 09:09, 14 сьнежня 2009 (UTC)

Толькі разам з перайменаваньнем беларусаў у бульбашоў. --EugeneZelenko 14:43, 14 сьнежня 2009 (UTC)

Галоўнае — аўтарытэтныя крыніцы, аб’ектыўныя. Чым не задавальняе «рускі», калі падзяляеце ў тэрміне «расеец» этнічную і дзяржаўную прыналежнасьць (гэта напрыклад)? Мабыць яшчэ ў «кацапскую» перанесяце? Wizardist ^{г +у} 16:58, 14 сьнежня 2009 (UTC)

Тэрмін “рускія” не задавальняе, бо:

• 1) гістарычна ён належыць продкам цяперашніх Беларусаў. Сёньня ён прысабечаны народам, які мае да яго даволі ўскоснае дачыненьне. Калі Францыск Скарына пісаў Біблію “руськаю моваю”, то гэты факт аніяк не азначае ягонае прыналежнасьці да этнаса, які сам сябе сёньня мянуе “русские”;
• 2) сэнс гэтага назова сярод саміх “русских” цьмяны, сярод іх няма аднадушша ў трактоўцы зьместу гэтага тэрміна: ці ён этнічны, ці рэлігійны (“русская вера”), ці сыноным расейскага грамадзянства (кшталту нядаўняга панятка “савецкі”), ці яшчэ што... --Adash 17:26, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Вы трохі не да канца разумеце сутнасьць праекту: мы выкарыстоўваем тую або іншую тэрміналёгію не ў адпаведнасьці з уласнымі разважаньнямі, а згодна з аўтарытэтнымі крыніцамі (у дадзеным выпадку — слоўнікамі, працамі мовазнаўцаў і г. д.). На мой погляд, максымум, што можна зрабіць — гэта ўдакладніць азначэньне ў пачатку артыкула фразай кшталту «у беларускіх гістарычных крыніцах — пералік назваў», і тое пры ўмове, што гэтая фраза будзе падмацаваная спасылкамі на крыніцы, вартыя даверу. --Казімер Ляхновіч 18:07, 14 сьнежня 2009 (UTC)

Зьвесткі з адной з самых аўтарытэтных філялягічных крыніцаў — слоўніка аўтара Др. Я. Станкевіч (і іншых слоўнікаў), — тут. --Adash 20:17, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Наколькі можа быць аўтарытэтнай у лінгвістычных пытаньнях слоўнік паўвекавой даўнасьці? Ведаеце, гэтае абмеркаваньне які-небудзь расейскі «філёляг» пабачыць, і вось ужо расейскія школьнікі вывучаюць спрадвечны саманазоў «Бульбашы»... Мне б даставіла, да пары да часу... Мажліва, вы ня маеце ніякага злога намеру (як, напрыклад, вашая барацьба за чысьціню мовы ў пытаньні пра год/рок, што з майго боку, ня вельмі пахвальна), але ўсё ж я лічу, з улікам сёняшніх тэндэнцыяў, тэрмін Маскаль — абразай. Wizardist ^{г +у} 20:23, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Наконт “Бульбаш” — ня маеце рацыі. Яно было створанае ў Маскальскае (Расейскае) мове (не як саманазоў Ліцьвінаў-Беларусаў), і ад запачаткаваньня несла адмоўны сэнс. Слоўнік Станкевіча ёсьць зборам жывое Беларускае мовы да першае чвэрці 20-га стагоддзя. Ён ёсьць працаю менавіта філялягічнаю. У адрозьненьне (спадзяюся, гэта бясспрэчна?), пазьнейшыя і большасьць сучасных слоўнікаў даюць выяву беларускае лексікі істотна перакрыўленую з прычынаў палітычнае мэтазгоднасьці (“сближение языков и наций”), з насаджэньнем з Маскальскае (Расейскае) мовы у Беларускаю мову неўласьцівых ёй моўных і мэнтальных асаблівасьцяў. Шмат тое прааналізаванае, да прыкладу, у кнізе:
Павел Сцяцко. Культура мовы. — Мн.: Тэхналогия, 2002. — 444 с.
УДК 811.161.3'36; ББК 81.2Бел; ISBN 985-458-062-8
З улікам адзначанага, ў пытаньнях “як будзе пабеларуску” важкасьць аўтарытэта слоўніка Станкевіча выглядае большаю за важкасьць пазьнейшых “каляфілялягічных” слоўнікаў, нягледзячы на ягоны больш за паўвекавы ўзрост.
--Adash 21:21, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Ну, пра бульбашоў там сарказм быў, ну й ліха зь ім. Але, адзінае, што я магу вам паабяцаць, артыкул гэты ніколі ня будзе перанесены. Прынамсі, у «маскалі». Wizardist ^{г +у} 21:23, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Дык усё-ж, выглядае на тое, што вы упарта жадаеце навязаць у Беларускую мову для тэрміна “расеец” якрамя значэньня “грамядзянін Расеі” яшчэ і цалкам іншы, этнічны сэнс, назоў народа? А ці ведаеце, што гэтае пераблытваньне вельмі розных паняткаў у адным тэрміну вельмі добра адпавядае імкненьням плыні расейскіх вялікадзяржаўных шавіністаў, якія жадаюць усё маскальскамоўнае (расейскамоўнае) ці ў межах Расеі — залічаць да “русского”? У іх і гэнэрал Багратыён з старажытнага грузінскага роду раптам апынаецца “русскім генералом” (а не российским)... :-) --Adash 22:26, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Калі-ж справядліва прызнаем, што “расеец”, гэта НЕ этнічнасьць, значыць, трэба думаць над назовам этнасу. Вы з прычыны савецка-расейскага выхаваньня ня можаце “наступіць на горла ўласнае песьні”, зразумець натуральнасьць у Беларускае мове назова народу “Маскалі” і адмовіцца ад сваёй звычкі трактаваць яго як грэблівую мянушку? Прапануйце лепш! --Adash 22:27, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Я даўно, яшчэ для сябе, усьвядоміў, што расеец — гэта толькі дзяржаўная прыналежнасьць. Але наконт Маскалёў... Ну, ведаеце, вы можаце зрабіць экспэрымэнт (пасьля галасаваньня, якое, хутчэй за ўсё, праваліцца), і паглядзець вынікі. Мяркую, вандалаў стане значна больш. Але, я, вядома, магу памыляцца... Wizardist ^{г +у} 23:18, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Прапаную паглядзець на іншыя мовы — гэтак, украінскае росіяни, польскае rosjanie, ангельскае russians можа перакладацца як «русский», так і як «российский», зрэшты і ў астатніх мовах (апроч беларускага «наркамаўкага» правапісу) ніхто не аддзяляе этнічнае «русский» ад дзяржаўнага «российский», таму асабіста я ня бачу сэнсу вынаходзіць тут нейкі ровар. --Казімер Ляхновіч 23:33, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Та-ак... Канстатуем кансэнсус: спадарства, што тут выказалася, нягледзячы на вельмі экстравагантныя эмоцыі, ўсё-ж не аспрэчыла, то бок -- пагадзілася, што тэрмін “расеец” не этнічны (назоў народа), а дзяржаўна-палітычны (азначэньне грамадзянства). З чаго вынікае, што маё пачатковае сьцьверджаньне, што «назоў артыкула не адпавядае зьместу» -- не аспрэчаны.
Пастаўленае пытаньне засталося невырашаным: як тады называть гэты этнас, якому прысьвечаны абмеркаваны артыкул?
--Adash 17:14, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Не жадаў бы павяртацца (відавочна, з-за маёй памылкі, запытваюся аб выбачэньні). Я такі запытаўся ў слоўнік.орг, і Байкоў-Некрашэвіч выдалі адзіны пераклад да запыту «русский». АЛЕ слоўніку ўжо скора стукне 85 год, і шмат што здарылася: другая сусьветная, развал грамаднейшае дзяржавы, што прывяло да ўздыманьня нацыянальных рухаў і росту нацыянальнае самасьвядомасьці ў кожнай з краін. Для лексыкі гэта не магло прайсьці незаўважна. Як вы патлумачыце тое, што ва ўсіх слоўніках прыведзены вамі тэрмін існуе з цэтлікам «offensive»? Ну, тут шмат за што можна падзякваць «калегаў» з Украіны, але ня месца тут вынаходзіць, хто ўсё разбурыў. Wizardist ^{г +у} 17:33, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Пра якія слоўнікі вы ўзгадваеце, дзе offensive? Да прыкладу, Slounik.org дае адпаведнасьць:

маскаль м. —

1) москвитянин, великорус, русский;

2) солдат русской службы // Беларуска-расейскі (Байкоў-Некрашэвіч)

--Adash 17:49, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Насамрэч, ў Беларускае мове назоў усходняга суседа Маскалі ёсьць спрадвечным, натуральным. Тое, што ў Маскальскае (Расейскае) мове назоў, перанятый з Беларускае мовы, пачаў успрымацца як грэблівая мянушка (гэтаксама як спрадвечны назоў аднаго з шматлікіх народаў ВКЛ -- Жыды) — тое ёсьць выключна праблемаю Маскальскае (Расейскае) мовы, а не Беларускае. --Adash 20:17, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Наконт offensive -- спасылка ёсьць у рувікі — слоўнік Ушакова [1]. Увогуле цяпер назва «маскалі» звычайна і ўжываецца з такім значэньнем, тобо не зьяўляецца нэўтральным, і ўсе магчымыя значэньні гэтага слова варта апісваць у артыкуле Маскалі. У гэтым жа артыкуле трэба апісаць этнаграфічную групу, куды ўваходзяць ня толькі маскалі, але і розныя якуцяне, і казакі, і паморы. Праблема ў тым, што сюды абсалютна дакладна не падыдуць ні рускія, ні маскалі, ні расейцы. Але ў сучасных крыніцах менавіта «расейцы» найбольш дакладна з магчымых варыянтаў назваў апісвае народ, пра які ідзе размова ў гэтым артыкуле. —zedlik 01:42, 22 сьнежня 2009 (UTC)

У старабеларускай літаратуры бвалі выпадкі, калі жыхароў Расейскага царства называлі скіфамі. Прапаную перайменаваць артыкул :-) --Jauhienij 20:18, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Калі сур’ёзна, мажліва, ёсьць рэзон лічыць нейкую дробную частку расейскага этнасу — асыміляванымі скіфамі (але я, на 90% перакананы, што памыляюся), улічваючы бачны пляст, напрыклад, лексыкі. Але няхай гэтай прапанова застанецца жартам ;) Wizardist ^{г +у} 20:26, 21 сьнежня 2009 (UTC)

• На маю думку, у якасьці асноўнай назвы артыкула варта пакінуць «расейцы»: абгрунтаваньне — большая частасьць ужываньня ў сучасных аўтарытэтных крыніцах клясычным правапісам. Назву «маскалі» можна дадаць у пачатак артыкула ў якасьці легітымнай варыятыўнай назвы: абгрунтаваньне — слоўнікі Я. Станкевіча, С. Некрашэвіча і М. Байкова, але перад гэтым варта прывесьці прыклады ўжываньня дадзенага тэрміну ў сучаснай пэрыёдыкі і навуковай літаратуры. --Казімер Ляхновіч 22:03, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Таксама ў якасьці абгрунтаваньня дадаць -- вікі-артыкул Маскаль. --Adash 22:08, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Калі ў Беларусі пасяліліся расейцы?

Мяркую, што беларускай вікі-бачынцы дзеля вытлумачэньня гэтае тэмы спасылацца на расейскую крыніцу [2], тым больш — недасьведчаную! — зусім ня трэба. Чаму гэтая спасылка ня можа трактавацца як АК? Некампетэнтнасьць выяўляецца ў фактах: 1) Побач з правільным назовам нашае дзяржавы Беларусь — па тэксту блытаецца і памылковае Белоруссия. 2) «Дата независимости 3 июля 1944 (официальная дата, от нацистской Германии)»: у адну кашу зьмешаныя і пераблытаныя і афіцыйна прызначаны «Нацыянальнае сьвята Беларусі Дзень Незалежнасьці» [3] (03 Ліпеня 1944 г., дзень вызваленьня ад немцаў яшчэ толькі Менска), і дата вызваленьня тэрыторыя БССР ад нямецкіх войскаў, якое адбылося на месяц пазьней. 3) Да таго-ж выкладзеныя на гэтай расейскай бачынцы вэрсіі запачаткаваньня назову Белая Русь — ёсьць не навуковымі, гістарычнымі, а казачнымі. Кшталту, як нам у школе тлумачылі паходжаньне назову месца Бяроза-Картуская: «Ехаў Кутузаў, стаміўся, прысеў адпачыць, а свой картуз павесіў на бярозу. Вось ад таго часу селішча і пачало менавацца Бяроза-Картуская». :-) --Adash 22:05, 21 сьнежня 2009 (UTC)

Гэта больш паходзіць на нейкі спам. Выдаліць і забыць, мяркую. Пра «Белую Русь» +1 :) Wizardist ^{г +у} 22:11, 21 сьнежня 2009 (UTC)