Абмеркаваньне:Дніпро
Назва
рэдагавацьЦікава, а чаму «Дніпро», а не «Дняпро»? Мы ж ня кажам «Кыіў», «Харкіў»!--Lesnas ättling (гутаркі) 19:22, 28 чэрвеня 2016 (MSK)
- Падтрымліваю! Гэта беларуская Вікіпэдыя, а ня ўкраінская! Basilius von Poljakow (гутаркі) 21:29, 1 кастрычніка 2016 (MSK)
- а чаму раней было «Днепрапятроўск», а не Дняпрапятроўск? --Sehrg (гутаркі) 21:55, 3 кастрычніка 2016 (MSK)
- Бо націск тут толькі адзін і ён НЕ прыпадае на другі склад (таму "е" не пераходзіць у "я"). --Lesnas ättling (гутаркі) 22:21, 3 кастрычніка 2016 (MSK)
- а чаму раней было «Днепрапятроўск», а не Дняпрапятроўск? --Sehrg (гутаркі) 21:55, 3 кастрычніка 2016 (MSK)
Вось прачытаў абмеркаваньне. Пагадзіўся. Усё выправіў. Прыйшоў Red Winged Duck і ўсе мае праўкі скасаваў, а традыцыйныя беларускія формы ўкраінскіх назваў нават выдаліў. Дык чаму тады вобласьць Днепрапятроўская? Можа таксама Дніпрапэтроўська? Ці зусім Дніпрапэтровська? Бо па-ўкраінску: Дніпропетро́вська о́бласть, як і па-ўкраінску: Дніпро. Вось Вячорка сказаў, што горад павінен называцца Дніпро. Ну добра. Але пасьля гэтага хтосьці пачне выпраўляць і прыметнікі ад гэтай назвы. Вось удзельнік Red Winged Duck ужо гэтае актыўна робіць. А што пасьля? Ужо ўбачым Львіў ці нават Львів? Рівнэ ці Ріўнэ? Рівнэнська обласьць? А што? Ва Ўкраіне ня вобласьці, а обласьці. Калі пераможа варыянт удзельніка Red Winged Duck, то вельмі хутка ў беларускай мове прыметнік Дніпроўскі будзе больш распаўсюджаны, чым беларуская традыцыйная форма гэтага прыметніка — Дняпроўскі. Зразумейце мяне правільна, я катэгарычна за ўкраінскія назвы, за ўкраінскую мову, за ўкраінскую культуру. Але беларуская мова таксама валодае сваімі асаблівасьцямі, якія характэрны менавіта для гэтай мовы. Дык давайце бараніць гэтыя асаблівасьці, нашую родную беларускую мову. --Ліцьвін (гутаркі) 20:44, 9 верасьня 2018 (MSK)
- Вельмі шкада, што ў гэтым абмеркаваньні раней не прывялі спасылку на абгрунтаваньне пана Вячоркі. Дарэчы, там жа гаворыцца пра старыя назвы: Хаця даўнейшыя ўкраінскія тапонімы мы з старажытных часоў ужываем па-беларуску. Кіеў, Львоў, Чарнігаў ці нават Чарнегаў. Мы мусім прыслухоўвацца да мовазнаўцаў-карыстальнікаў клясычным правапісам. Прынамсі пры адсутнасьці сярод іх адпаведнай дыскусіі --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:37, 9 верасьня 2018 (MSK)
- Дык Дняпро — гэта ня новая назва. Атрымліваецца, што яго «абгрунтаваньне» прывядзе да таго, што і Кіеў, Львоў, Роўна і г.д. таксама зьменяць свае назвы ў беларускай мове, хоць гэтыя даўнейшыя ўкраінскія тапонімы з старажытных часоў у беларускай мове гучаць па-іншаму. І менавіта пра гэтае ён і кажа. Зараз кажам «па-беларуску», а пасьля Дніпра мабыць будзем казаць на ўкраінскі капыл. Цікава атрымліваецца, паланізацыя, расіфікацыя, жамайцізацыя, а цяпер яшчэ ўбачым і ўкранізацыю. Вы за ўкранізацыю ўкраінскіх назваў у беларускай мове? --Ліцьвін (гутаркі) 22:03, 9 верасьня 2018 (MSK)
- Цікавы момант: uk:Дніпро (Могильов). Ды і uk:Могильов, а не uk:Могільов. Атрымліваецца, што ўкраінцам можна беларускія назвы не трансьлітараваць на ўкраінскую мову згодна з беларускім вымаўленьнем, а вось беларусы павінны трансьлітараваць украінскія назвы на беларускую мову згодна з украінскім вымаўленьнем. --Ліцьвін (гутаркі) 00:31, 10 верасьня 2018 (MSK)
- Гістарычныя ўкраінскія тапонімы на тэрыторыі Вялікага Княства Літоўскага падпадаюць пад Вікіпэдыя:БТГН, таму аб'ектыўных падставаў турбавацца пра іх няма. Пагатоў пан Вячорка дакладна выказаўся пра тое, як трэба ўжываць такія назвы, і гэтае ўжываньне цалкам адпавядае нашаму правілу. Тым часам места Дніпро пад памянёнае правіла не падпадае: яно знаходзіцца па-за беларускай этнічнай тэрыторыяй і ў час уваходжаньня тых земляў у складзе Вялікага Княства Літоўскага яшчэ не існавала. Таму якая нам, увогуле, справа да назвы гэтага ўкраінскага места? Калі зьявяцца меркаваньне, што трэба казаць «Дняпро» датычна места — тады і будзем спрачацца на падставе аналізу аргумэнтацыі бакоў, пакуль жа абмяркоўваць проста няма чаго. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 11:56, 10 верасьня 2018 (MSK)
- Я ўсё разумею, але гэтая практыка можа лёгка пашырыцца на шматлікія іншыя выпадкі. Напрыклад у часы ВКЛ не існавалі Днепрапятроўск і Днепрапятроўская вобласьць, але мы пішам гэтыя назвы з улікам беларускага вымаўленьня. Тым больш гаворка ідзе пра трансьлітарацыю сучасных назваў Украіны на беларускую мову згодна з украінскім вымаўленьнем. І Вячорка падтрымлівае ўкранізацыю назваў Украіны ў беларускай мове. І гэта нават незважаючы на тое, што ў беларускай мове ўжо ёсьць традыцыйныя назвы для геаграфічных і іншых аб’ектаў і зьяваў Украіны. Заўважце, самі ўкраінцы не зьвяртаюць увагі на беларускае вымаўленьне і пішуць назвы Беларусі згодна з украінскім вымаўленьнем. Таму вам не здаецца дзіўным, што пры гэтым менавіта мы павінны выконваць патрабаваньні нейкага ўкраінскага інстытута? --Ліцьвін (гутаркі) 12:21, 10 верасьня 2018 (MSK)
- На маю думку, вы ўсё ж дарма турбуецеся: у нас няма аб'ектыўных падставаў, каб такая практыка пашырылася на старыя ўкраінскія назвы (нават расейскія і савецкія — бо яны ёсьць у беларускіх энцыкляпэдыях). Фармальна назва «Дніпро» зьяўляецца новай іншаземнай назвай і яе этымалёгія ўва ўкраінскай мове (ад ракі Дняпра або скарот ад Днепрапятроўску) — ня мусіць нас турбаваць, іначай гэта ўжо больш паходзіць на пераклад іншаземнай назвы, што ў тапаніміцы зьяўляецца абсалютна непрымальным. Таму ня бачу нічога страшнага ў тым, каб перадаваць гэтую назву згодна з украінскай фанэтыкай: гэта не беларуская этнічная тэрыторыя і ня частка беларускай моўнай традыцыі. Украінцы датычна беларускіх назваў, відаць, кіруюцца ўласнымі даведнікамі, энцыкляпэдыямі і іншымі крыніцамі, вартымі даверу. Будуць украінскія крыніцы зь іншымі назвамі — будуць назвы зь беларускай транскрыпцыяй. Як і будуць крыніцы, вартыя даверу, зь местам Дняпром — будзе места называцца па-беларуску Дняпро. Вось палякі на афіцыйным узроўні зацьвердзілі Dniepr (а не Dnipro) — і усе пытаньні зняліся. Зноў-такі паўтаруся, што гэтае пытаньне не датычыцца геаграфіі Беларусі (у тым ліку гістарычнай), таму няма сэнсу надаваць яму такую пільную ўвагу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:06, 10 верасьня 2018 (MSK)
- Добра, тады і нам трэба зацьвердзіць. Бо я супраць назваў Харкіў, Дніпро, Шахтар, Львіў, Ріўнэ і г.д. Тым больш за гэтым адразу ідуць і прыметнікі. Калі ўкраінцам/палякам/расейцам можна, чаму нам нельга? Я пачаў пісаць правіла. Цяпер я сьпяшацца ня буду, можна будзе напісаць добрае правіла да пачатку самога галасаваньня. --Ліцьвін (гутаркі) 13:20, 10 верасьня 2018 (MSK)
- На маю думку, вы ўсё ж дарма турбуецеся: у нас няма аб'ектыўных падставаў, каб такая практыка пашырылася на старыя ўкраінскія назвы (нават расейскія і савецкія — бо яны ёсьць у беларускіх энцыкляпэдыях). Фармальна назва «Дніпро» зьяўляецца новай іншаземнай назвай і яе этымалёгія ўва ўкраінскай мове (ад ракі Дняпра або скарот ад Днепрапятроўску) — ня мусіць нас турбаваць, іначай гэта ўжо больш паходзіць на пераклад іншаземнай назвы, што ў тапаніміцы зьяўляецца абсалютна непрымальным. Таму ня бачу нічога страшнага ў тым, каб перадаваць гэтую назву згодна з украінскай фанэтыкай: гэта не беларуская этнічная тэрыторыя і ня частка беларускай моўнай традыцыі. Украінцы датычна беларускіх назваў, відаць, кіруюцца ўласнымі даведнікамі, энцыкляпэдыямі і іншымі крыніцамі, вартымі даверу. Будуць украінскія крыніцы зь іншымі назвамі — будуць назвы зь беларускай транскрыпцыяй. Як і будуць крыніцы, вартыя даверу, зь местам Дняпром — будзе места называцца па-беларуску Дняпро. Вось палякі на афіцыйным узроўні зацьвердзілі Dniepr (а не Dnipro) — і усе пытаньні зняліся. Зноў-такі паўтаруся, што гэтае пытаньне не датычыцца геаграфіі Беларусі (у тым ліку гістарычнай), таму няма сэнсу надаваць яму такую пільную ўвагу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:06, 10 верасьня 2018 (MSK)
- Я ўсё разумею, але гэтая практыка можа лёгка пашырыцца на шматлікія іншыя выпадкі. Напрыклад у часы ВКЛ не існавалі Днепрапятроўск і Днепрапятроўская вобласьць, але мы пішам гэтыя назвы з улікам беларускага вымаўленьня. Тым больш гаворка ідзе пра трансьлітарацыю сучасных назваў Украіны на беларускую мову згодна з украінскім вымаўленьнем. І Вячорка падтрымлівае ўкранізацыю назваў Украіны ў беларускай мове. І гэта нават незважаючы на тое, што ў беларускай мове ўжо ёсьць традыцыйныя назвы для геаграфічных і іншых аб’ектаў і зьяваў Украіны. Заўважце, самі ўкраінцы не зьвяртаюць увагі на беларускае вымаўленьне і пішуць назвы Беларусі згодна з украінскім вымаўленьнем. Таму вам не здаецца дзіўным, што пры гэтым менавіта мы павінны выконваць патрабаваньні нейкага ўкраінскага інстытута? --Ліцьвін (гутаркі) 12:21, 10 верасьня 2018 (MSK)
- Гістарычныя ўкраінскія тапонімы на тэрыторыі Вялікага Княства Літоўскага падпадаюць пад Вікіпэдыя:БТГН, таму аб'ектыўных падставаў турбавацца пра іх няма. Пагатоў пан Вячорка дакладна выказаўся пра тое, як трэба ўжываць такія назвы, і гэтае ўжываньне цалкам адпавядае нашаму правілу. Тым часам места Дніпро пад памянёнае правіла не падпадае: яно знаходзіцца па-за беларускай этнічнай тэрыторыяй і ў час уваходжаньня тых земляў у складзе Вялікага Княства Літоўскага яшчэ не існавала. Таму якая нам, увогуле, справа да назвы гэтага ўкраінскага места? Калі зьявяцца меркаваньне, што трэба казаць «Дняпро» датычна места — тады і будзем спрачацца на падставе аналізу аргумэнтацыі бакоў, пакуль жа абмяркоўваць проста няма чаго. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 11:56, 10 верасьня 2018 (MSK)
Дарэчы, цікавы адказ ад Інстытута ўкраінскай мовы. --Ліцьвін (гутаркі) 01:44, 1 сакавіка 2020 (+03)