Абмеркаваньне Вікіпэдыі:Праект:Тэматычны тыдзень/Славаччына

Заўвагі

Ну, па-першае, з пачаткам!

Адразу хацелася б удакладніць. Калі en:Samo сапраўды славянскі князь, дык хутчэй за ўсё націск будзе на першым складзе: Сама. Трэба пашукаць крыніцы. Але прынамсі ў ру-вікі націск адназначна на першым складзе. Тое самае і зь іншымі імёнамі-прозьвішчамі (напрыклад, Ёзаф Тыса). --Taravyvan Adijene 01:04, 13 студзеня 2011 (EET)

Варта ўвогуле зыходзіць з таго, што націск у пераважнай, амаль што абсалютнай большасьці словаў будзе ставіцца на першы склад. Прынамсі, у чэскай мове так, думаю, што і славацкая ня надта адрозьніваецца. --Taravyvan Adijene 01:11, 13 студзеня 2011 (EET)

Зроблена! --DKorybut 08:20, 13 студзеня 2011 (EET)

Знайшоў пацьверджаньне пастаноўкі націску ў славацкай мове: «Націск у славацкай мове заўжды падае на першы склад...». У адпаведнасьці з гэтым яшчэ павыпраўляю спасылкі. --Taravyvan Adijene 10:11, 13 студзеня 2011 (EET)

Прапаную ва ўсіх спасылках пра замкі замяніць слова «град» на «замак». --Taravyvan Adijene 12:06, 13 студзеня 2011 (EET)

Ня буду супраць, але перанакіраваньні, на маю думку, варта зрабіць. --DKorybut 19:45, 16 студзеня 2011 (EET)

Во што мне напісаў у фэйсбуку Сяргей Сматрычэнка «націск у славацкай на першы склад, але ягоны характар абсалютна іншы, чым у беларускай. славацкі націск дынамічны, а ў нас колькасна-дынамічны, да таго ж у славакаў ёсць доўгія і кароткія склады, што робіць успрыманне націску ў слове для нас досыць нязвыклым. інакш кажучы, для беларускага вуха ён можа гучаць, быццам не на першым складзе, у сэнсе, не заўсёды на першым. але неяк тыпізаваць тут вельмі цяжка. асабіста я не перадаваў бы заўсёды яго на першым. узяць хоць бы архэ і прабегчыся па прозвішчах ці назвах - там відаць, што я не заўсёды ставіў на першы пры перадачы па-беларуску. ну гэта мой погляд. таксама бачыў там анджэй - па-славацку андрэй» ... --Ruslan Raviaka 23:00, 14 студзеня 2011 (EET)

Пра працяглыя гукі, якія могуць стаяць не пад націскам, але гучаць нібыта пад націскам, таксама ведаю — яно і ў чэскай так. Сапраўды, ня ўсе словы варта спрабаваць выгаворваць, як робяць славакі: падчас стварэньня шаблёну {{Сусьветная спадчына Славаччыны}} я ня ўсюды прытрымваўся правіла «націск абавязкова на першым складзе», бо выгаварыць, напрыклад, «кро́снагарская» (а не краснагорская) або «Ла́дамірава» амаль немагчыма. Усё, што я прапаную — гэта калі будуць паўставаць рознагалосьсі што да перакладаў славацкіх уласных назваў на беларускую мову, дык гэта найперш прытрымлівацца ўсё-ткі іхняга правапісу. --Taravyvan Adijene 23:37, 14 студзеня 2011 (EET)

З.Ы. Наконт «Архэ» — не зразумеў, што дзе трэба глядзець. --Taravyvan Adijene 23:41, 14 студзеня 2011 (EET)

Славацкі нумар Архэ меўся на ўвазе... і пераклады прозьвішчаў...--Ruslan Raviaka 00:02, 15 студзеня 2011 (EET)

Ну, то яго трэба яшчэ знайсьці. --Taravyvan Adijene 22:53, 16 студзеня 2011 (EET)

Галоўная старонка

Магчыма трэба зьмяніць спасылку пра тэматычны тыдзень на галоўнай старонцы? Ці ён яшчэ не распачаўся? ;)--Ruslan Raviaka 10:11, 14 студзеня 2011 (EET)

Зьмяняй. Wizardist ^{г +у} 10:23, 14 студзеня 2011 (EET)

Не магу... няма правоў ці што - ня бачу значка Рэдагаваць Галоўную старонку... :)--Ruslan Raviaka 10:40, 14 студзеня 2011 (EET)

Зроблена. --Taravyvan Adijene 12:43, 14 студзеня 2011 (EET)

Папярэджаньне :)

Я гляджу Тэматычны тыдзень пралятае... Таму выказваю папярэджаньне — кожны ўдзельнік беларускай вікі мусіць напісаць па артыкулу пра Славенію! А калі не, дык будзе пастаўлена пытаньне аб яго пакараньні — 100 іншых артыкулаў за "нетэматычны тыдзень"! --Ruslan Raviaka 23:32, 24 студзеня 2011 (EET) ;)

Зроблена Пяцігодка ў чатыры гады. --Taravyvan Adijene 01:22, 7 лютага 2011 (EET)

Славацкая мова -> Беларуская

Прабачце, але пераклад славацкіх назвау вельмі дрэнны. "Анджей Глинка", "Грушоускі" а г.д. - ДРЭННА!!! Я не беларус, не магу робіць унёскі... Doronenko 19:03, 30 студзеня 2011 (EET)

Я таксама не беларус і, як бачыце, раблю ўнёскі. Калі заўважаеце недакладнасьць, калі ласка, паведамляйце аб гэтым на старонцы абмеркаваньня праекту. Дзякуй. --Jauhienij 19:05, 30 студзеня 2011 (EET)

Эшче:

1. Націск заужды на першы склад! Жодны ГрушОускі, але Грушауски!

2. E = Э, але De -> Дзе, Te -> Це, Ne -> Не, Le -> Ле.

Дарэчы, наконт першанаціскнога складу глядзіце камэнтар удзельніка Ruslan Raviaka вышэй, у разьдзеле Заўвагі --Jauhienij 19:25, 30 студзеня 2011 (EET)

Гарады Славакіі

Я зьвярнуу увагу, што польскія гарады пішеце Кельцы (не Кельцэ), Катавіцы (не Катавіцэ). Таксама трэба робіць для славацкіх гарадоу. Кошыцы, Міхалаўцы а гд. Навыше прапаную таку саму беларусіфікацыю назвау (у суладзе с Чорная Беластоцкая наместо Чорна Бялостоцка) як Банская Быстрыца, Поваская Быстрыца а гд. Doronenko 09:41, 5 лютага 2011 (EET)

Чамусьці беларусіфікаваных назваў амаль не сустракаецца ў сеціве. Напэўна, уплыў расейскай мовы. Wizardist ^{г +у} 10:06, 5 лютага 2011 (EET)

Напэўна так. Прапаную зьмяніць гэта. інач славацкія назвы у гэтам прыпадзе будуць як кітайскія - без сэнсу. Doronenko 10:12, 5 лютага 2011 (EET)

Супраць пераносу ў выпадку адстунасьці збеларусіфікаваных назваў у крыніцах, але за стварэньне перанакіраваньняў. Набыць бы славацкі нумар ARCHE ды паглядзець што там і як. А з польскімі гарадамі трэба разабрацца. Традацыю зьбеларушваньня назваў супольнасьць не ўводзіла, таму, напэўна, варта будзе альбо перанесьці гэтыя артыкулы згодна з польскім вымаўленьнем, альбо вырашыць як быць з такімі артыкуламі. --Jauhienij 10:24, 5 лютага 2011 (EET)

А там - Камарна. Знатакі... Як разумею спрауна, тарашкевіца - за захаванне беларускай традыціі, мадерная беларуская мова - стандартызацыя савецкага кшталту. А калі ж тарашкевіца за захаванне традыціі, чаму не нехаць штандартныя назвы як Кошыцэ у be.wikipedia.org а не паужываць нармальныя як Кошыцы тут? Цалая be-x-old.wikipedia.org е далёка ад штандарту а не можэ браць штандарт мадернай беларускай мовы як прыклад. Горадня ж не Гродна як то каже штандарт :) Doronenko 10:34, 5 лютага 2011 (EET)

Пачакаю меркаваньняў іншых удзельнікаў. P.S. Цікава чаму ў рувікі дагэтуль так не зрабілі, бо там зрусіфікаваныя назвы нават у некаторых артыкулах пазначаюцца. --Jauhienij 10:42, 5 лютага 2011 (EET)

Мадэрная расейская мова мае прысны штандарт перакладу назвау (Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте). Мадэрная беларуская махчыма таксама - а верагодна ён заложэны на расейскам штандарце. Пакуль ведаю, тарашкевіца немае гэтакі штандарт а уласне сами тут можэме вытвараць штандарт - калі ж не иснуе :) Пераклад назвау польскіх гарадоу е добрым прыкладом. Doronenko 10:55, 5 лютага 2011 (EET)

Цікава, а ці ў славацкай скланяюцца такія назвы (Кошыцэ — жыхары Кошыцаў, у Кошыцах і да т.п.)? Калі так, дык у беларускай павінна было быць адпаведна. --Taravyvan Adijene 01:26, 7 лютага 2011 (EET)

*** ў славацкай скланяюцца такія назвы *** - 100 %. Doronenko 07:26, 7 лютага 2011 (EET)

У такім разе форма на «-цэ» выглядае неадпаведнай беларускай традыцыі скланяльных словаў. Для формы множнага ліку ў нас выкарыстоўваецца «-цы». Аднак можам мець праблемы зь неадпаведнасьцю найболей распаўсюджанага варыянту (хоць і няслушнага) назьве нашага артыкулу. Давядзецца ствараць перанакіраваньні. --Taravyvan Adijene 10:45, 7 лютага 2011 (EET)

Яшчэ падумалася, што калі беларусізаваць назвы, дык можна дайсьці і да перастаноўкі націску не паводле «правіла першага складу», а паводле вымаўленьня. --Taravyvan Adijene 11:28, 7 лютага 2011 (EET)

Я б прыняў прапанову перадаваньня славацкіх -ce як -цы па-беларуску. Гэта адпавядае структуры мовы, ужываецца (радзей за "-цэ", але калі паглядзець, колькі людзей пішуць "Катавіцэ", то ня дзіва), відавочна, што такія назвы маюць агульнае пахожданьне з падобнымі назвамі польскай мовы, абедзьве мовы славянскія, правілаў перадачы назваў славацкай мовы не існуе, таму, я думаю, што будзе пасьлядоўна перадаваць такія назвы на манэр перадачы аналягічных назваў польскай мовы: напрыклад, Кошыцы. —zedlik 01:49, 7 лютага 2011 (EET)

Гэта выглядае лягічна на тле сказанага абзацам вышэй. Вось толькі патрэбна будзе пакідаць перанакіраваньні з артыкулаў з назвамі а-ля «-цэ»: яны вельмі распаўсюджаныя... --Taravyvan Adijene 10:45, 7 лютага 2011 (EET)

Ня думаю, што стварэньне перанакіраваньня зьяўляецца вялікай праблемай :) —zedlik 17:34, 7 лютага 2011 (EET)

Іншае пытаньне, на якой падставе назвы польскіх гарадоў у нас зьбеларусізаваныя? Калі атрымаецца, што істотнай падставы няма альбо проста раней неўпільнавалі, то навошта браць такі выпадак за прыклад засваеньня славянскіх назваў увогуле. І яшчэ, калі правілаў перадачы назваў славацкай мовы не існуе, то чаму з гэтага вынікае неабходнасьць перадаваць іх з усходнеславянскімі канчаткамі, а не наадварот згодна з арыгіналам? Прапаную ініцыятарам пераносаў прабіць на гэты конт гугл і прасачыць частасьць ужываньня назваў з «-цэ» і «-цы», каб даведацца ці варта зьбеларушваць славацкі арыгінал. Калі частасьць ужываньня разьмяркоўваецца нават непароўну, то гэта ўвогуле не мае сэнсу. --Jauhienij 14:04, 7 лютага 2011 (EET)

Я гугліў крыху перад тым, як пісаць, ужываюцца абодва варыянты, але трэба глядзець. Напрыклад, той да Кошыцэ, НН піша пра футбольны клюб і там 500 згадак пад такой назвай. А на РС — адзін раз Кошыцэ, адзін — Кошыцы, і больш ужываньняў няма. Варыянт Кошыцы, дарэчы, бачыў нават на БелТА. Напэўна, трэба шукаць чэскія і славацкія назвы ў друкаваных слоўніках. Тое што польскія -ce перадаюцца як -цы — гэта, напэўна, ва ўсіх слоўніках так. Той жа слоўнік НН (Катавіцы (Katowice)). Зь іншага боку ў тым жа слоўніку НН: Чэске Будзяёвіцэ (České Budějovice), а як вядома, славацкая мова бліжэйшая да чэскай, чым да польскай. Таму пакуль усё выглядае вельмі неадназначна. Згодны, што ў тым стане, у якім ёсьць, варта пакінуць арыгінальнае напісаньне і зьбіраць аргумэнты (слоўнікі, выкарыстаньне і інш.) на карысьць варыянту з -цы. Калі аргумэнтаў будзе больш, чым за -цэ, то можна будзе зьмяніць усе назвы. —zedlik 17:34, 7 лютага 2011 (EET)

Тады пакуль прынамсі паствараю перанакіраваньні. --Taravyvan Adijene 20:48, 8 лютага 2011 (EET)

Правілы вымаўленьня

Буду тут скідаць тое, што атрымалася здабыць у носьбіта. Праўда, чэскае мовы, але ў славацкай яна таксама крышачку разумее.

• Гукі i і y абазначаюць адзін і той самы гук [i]. Адрозьненьне толькі ў тым, што y не зьмяняе папярэднюю зычную. Прыкладна так: nimi, nimy, ňymi і ňymy гучаць аднолькава, але ня так, як nymi ці nymy (якія паміж сабой таксама не адрозьніваюцца).
• Націск заўсёды на першым складзе. За адзіным выняткам, калі назоўнік ужываецца з прыназоўнікам (напрыклад, у горадзе). Тады націск пераносіцца на прыназоўнік, і назоўнік вымаўляецца зусім без націску.
• Спалучэньні de, le, ne, te, di, li, ni, ti вымаўляюцца мякка. З усімі астатнімі зычнымі — цьвёрда. Але калі ў спалучэньні з гэтымі зычнымі ўжываюцца é ці í, дык яны толькі зьмяняюць даўжыню галоснага гуку, не зьмякчаючы папярэдні зычны (глядзіце наступны пункт). --Taravyvan Adijene 02:24, 6 лютага 2011 (EET)
• á, é, í, ó, ú, ý гучаць даўжэй, чым звычайныя гукі (бяз гаплікаў), і нічога болей.

Трансьлітарацыя імёнаў: Уладзімер / Ўладзімір

Пры перакладаньні артыкулаў заўважыў недакладнасьці перадачы славацкага «Vladimír» беларускім «Уладзімер». Наш варыянт дадае яшчэ адзін склад, што ўскладняе вымаўленьня слова паводле прынцыпу першанаціскнога складу. Сёньня напаткаў у славацкім нумары АРХЭ пераклад апавяданьня «Інфэкцыя» сучаснага славацкага літаратара Vladimír’а Balla. Імя ў часопісе трансьлітэруецца даволі цікавым і, на мой погляд, слушным чынам — Ўладзімір, што цалкам адпавядае славацкаму вымаўленьню. Я перанесу ўсе свае артыкулы са славацкімі Уладзімерамі згодна з гэтай крыніцай, калі супольнасьць выкажыцца станоўча. --Jauhienij 17:00, 8 лютага 2011 (EET)

На якой падставе вы пачалі пераносіць артыкулы ў неадпаведныя беларускаму правапісу (інакш кажучы, у артыкулы з памылковымі назвамі)? --Taravyvan Adijene 23:24, 8 лютага 2011 (EET)

Чытайце вышэй, адразу над вашым постам. --Jauhienij 00:13, 9 лютага 2011 (EET)

Паўтараю яшчэ раз пытаньне: на якой падставе вы ствараеце артыкулы з памылковымі назвамі? --Taravyvan Adijene 07:35, 9 лютага 2011 (EET)

Калі ласка, ня трэба пераходзіць да асабістых выпадаў. Wizardist ^{г +у} 08:45, 9 лютага 2011 (EET)

Калі ласка, ня трэба шукаць нешта там, дзе яго няма. --Taravyvan Adijene 09:41, 9 лютага 2011 (EET)

Гэта люты халівар, насамрэч. Памятаючы, тое ж пытаньне ў дачыненьні да расейскіх імёнаў, прасьцей тэму не чапаць, бо адзінага адказу на пытаньне не існуе, і адзінага выніку тут ня будзе, колькі не абмяркоўвай. То бок перанесьліся артыкулы і перанесьліся, прапаную пакінуць гэтую тэму да зьяўленьня істотнай моўнай практыкі для замежных імёнаў. —zedlik 00:23, 9 лютага 2011 (EET)

Ня зусім. Думаю, пры наяўнасьці крыніцаў можна абмеркаваць. Вось яшчэ: Ўладзімір Мэч’яр на Свабодзе. На конт расейскага «Уладзімера», то тут іншая сытуацыя, бо няма праблемаў з націскам і мовы блізкія. Славацкі «Vládimír» вымаўляецца інакш, і сказаць «У́ладзімер» — значыць зьбіць націск на ўстаўную галосную, што выклікае суменьні ў слушнасьці такіх фанэтычных пераўтварэньняў. Як слушна ты выказаўся, артаграфічнай практыкі па засваеньні славакізмаў не існуе, таму прыходзіцца чапляць нормы па друкаваных крыніцах. => Наконт друкаваных крыніцаў, я кінуў спасылку на АРХЭ, рэдактарам №9 нумара якога быў філёляг-славіст Сяргей Сматрычэнка (для даведкі: Галіны мовазнаўства, у якіх працуе і можа выступаць у якасці эксперта, апанента: ... «тэорыя і практыка перакладу»). з вышэй выказанага вынікае, што крыніца падпадае пад усе крытэры значнасьці. --Jauhienij 00:40, 9 лютага 2011 (EET)

Наконт Свабоды і Мэч’яра ня вельмі празрыста там. Яны Ўладзімір прынамсі ў расейскіх імёнах пішуць. Сыстэмы я ў іх не знайшоў. Wizardist ^{г +у} 08:45, 9 лютага 2011 (EET)

Маё меркаваньне супраць памылковага найменьня артыкулаў наступнае. Мы маем практыку трансьлітарацыі расейскага (умоўна кажучы) імя Владимир як Уладзімер. Гэта прынята як дадзенае. Цяпер запішам гэтае імя лацінкай: Vladimir. Ёсьць розьніца? Ніякае. Акрамя хіба што націску, калі датычыцца славацкай мовы. Але націск і ня трэба нікуды пераносіць! Стаіць ён на гуку а — дык і хай стаіць сабе. Мы ж не пераносім націск на ўстаўны э, які дадаем паводле БКП у назвы кшталту Вэлта́ва, Вэлко́лінец і да т. п. А ўсё з тае простае прычыны, што сьпярша становіцца націск, а потым зьяўляецца ўстаўная галосная, ўласьцівая толькі беларускай мове. А цяпер сп. Jauhienij прапануе трансьлітараваць імёны ў супярэчнасьці з БКП і традыцыяй. Таму я лічу, што перанос Мэч’яра быў памылковы, да таго ж без узгадненьня зь іншымі ўдзельнікамі, меркаваньня якіх ён сам жа сьпярша пытаўся, але потым чамусьці вырашыў зрабіць без абмеркаваньня. --Taravyvan Adijene 09:41, 9 лютага 2011 (EET)

«Перапішам лацінкай» зьяўляецца камічным аргумэнтам :-) (як і «сьпярша становіцца націск, а пасьля ўстаўная галосная») тым больш, калі фактычная розьніца ёсьць — славацкі Vladimír пішацца з í мекке длге. Вы праігнаравалі спасылкі на АРХЭ і Свабоду выказваньнямі аб тым, што я парушыў БКП. Калі ласка, пакажыце мне пункты, дзе тлумачыцца правіла засваеньня славацкіх імёнаў альбо крыніцу(ы) больш аўтарытэтную(ыя) за АРХЭ, дзе тарашкевіцай ўжываецца Уладзімер. --Jauhienij 11:38, 9 лютага 2011 (EET)

Нічога камічнага ня бачу ў тым, што няма розьніцы, як пісаць Уладзімер — лацінкай або кірыліцай, бо і славацкая, і расейская — славянскія мовы, і ў дадзеным выпадку відавочнае паходжаньне гэтага імені з аднолькавага славянскага кораню (дакладней, двух асноваў: влад + мір). Калі праблема ў націску — я ўжо патлумачыў, што зь ім рабіць.

P. S. Калі вы ня спыніце (цытата) «асабістыя выпады», абмеркаваньне працягваць тут я не зьбіраюся, а працэдуру патрабаваньня спагнаньня за парушэньне ветлівасьці давядзецца паўтарыць. --Taravyvan Adijene 12:53, 9 лютага 2011 (EET)

Зараз вы праігнарвалі спасылкі на АРХЭ і Свабоду іншым чынам. Гэта вельмі дзіўна, што вы пакрыўдзіліся на «камічны аргумэнт», бо вы ўласнаручна вельмі любіце шуціць. Прапаную працягнуць абмеркаваньне ў рэчышчы абмену крыніцамі. --Jauhienij 13:01, 9 лютага 2011 (EET)