Абмеркаваньне:Русыфікацыя

Тэрміналёгія

Варта выдаліць перанакіраваньне праз памылку ў напісаньні. Слоўнік НН і інш. падаюць толькі русіфікацыя, а русыфікацыі ня ведаюць. Беларускі клясычны правапіс падае толькі русіфікацыю, бо напісаньне слова праз «ы» пярэчыць правілу БКП пра напісаньне «І, Ы ПАСЬЛЯ Д/ДЗ, Т/Ц, З, С», бо расейская мова не падпадае пад групу моваў, «у якіх няма процістаўленьня паводле цьвёрдасьці–мяккасьці або такая апазыцыя ня мае сэнсаадрознага значэньня». Практыка паказвае, што некаторыя ўдзельнікі спасылаюцца на гэтае перанакіраваньне як на дазвол, таму старонку варта прыбраць. --Jauhienij 14:59, 5 красавіка 2011 (EEST)

Магчыма, існаваньне такой формы, сапраўды, выглядае не зусім абгрунтавана. Аднак наконт выдаленьня прынамсі перанакіраваньня ў мяне няма пэўнасьці: слова выкарыстоўваецца ў АК, ныпрыклад, у дысэртацыі Н. Баршчэўскай Частка 4. Русыфікацыя беларускае мовы + гл. зноскі да яе. --Казімер Ляхновіч 15:10, 5 красавіка 2011 (EEST)

Супраць выдаленьня. Гэткая форма сустракаецца на «Свабодзе», «Камунікаце» і іншых он-лайн рэсурсах: [1]. --Taravyvan Adijene 15:13, 5 красавіка 2011 (EEST)

2 Taravyvan Adijene: прапаную перайсьці ў рэчышча лексыкаграфічнай абгрунтаванасьці напісаньня праз «ы», бо ў мяне няма благой моды спасылацца ў дыскусіях на календары і «іншыя он-лайн рэсурсы». 2 Казімер Ляхновіч: я таксама сутракаў такое напісаньне ў іншых крыніцах, што пацьвярджае гугл, і таксама ня супраць выдаленьня перанакіраваньня, але, як бачна, такая неабгрунтаваная варыятыўнасьць (неабгрунтаваная, бо памылковая згодна з БКП, слоўнікамі і энцыкляпэдыямі клясычным правапісам) выкарыстоўваецца недасьведчанымі ў беларускай мове ўдзельнікамі для прасоўваньня такога кшталту лексыкі ў якасьці самамэты, што і так разгойдвае ўжо існую ў многіх выпадках варыятыўнасьць мовы, дзе яна сапраўды патрэбная. --Jauhienij 15:21, 5 красавіка 2011 (EEST)

Прапаную не пераходзіць ва ўсялякія рэчышчы. Задачай Вікіпэдыі ёсьць адлюстроўваць рэчаіснасьць, а не зьмяняць яе на свой капыл. Калі такая форма існуе, значыць, яна мусіць быць у Вікіпэдыі. --Taravyvan Adijene 15:40, 5 красавіка 2011 (EEST)

Прапаную надзвычай дасьведчаным у беларускай мове ўдзельнікам заняцца выдаленьнем усемагчымых перанакіраваньняў і выпраўленьнем у артыкулах усялякіх сынонімаў кшталту «места», «рок», «магній», сюды ж «Belarusan» і да т.п. А ўвогуле каторы ўжо раз папярэджваю пра недапушчальнасьць асабістых выпадаў. --Taravyvan Adijene 15:57, 5 красавіка 2011 (EEST)

Дык вашая артаграфічная творасьць не зьяўляецца нармальнай з пункту гледжаньня правілаў беларускай мовы, таму тут толькі абгрунтаваная парада. Калі вы неадэкватны да грунтоўнай крытыкі на карысьць агульнай справы, то гэта вашыя праблемы і, напэўна, трэба штосьці мяняць, бо сапраўды, як на прыкладзе з {{Вітаем}}, колькі ўжо можна? --Jauhienij 16:03, 5 красавіка 2011 (EEST)

Калі не прывядзеце доказаў ненармальнасьці маёй «артаграфічнай творчасьці» (і заадно не патлумачыце, што гэта такое) — чакайце неўзабаве новага запыту на накладаньне спагнаньня. --Taravyvan Adijene 16:12, 5 красавіка 2011 (EEST)

Усё вы выдатна разумееце, бо, наколькі я памятаю, ужо дарослы ўдзельнік. А гуляць у сатысфакцыю на прасторах Вікіпэдыі я не зьбіраюся, бо лічу гэта нізкай справай. --Jauhienij 16:53, 5 красавіка 2011 (EEST)

Шкада, што вы ня лічыце нізкай справай абразу іншых удзельнікаў. --Taravyvan Adijene 17:10, 5 красавіка 2011 (EEST)

2 Казімер Ляхновіч: згадзіцеся, што галоўны правапісны звод «Беларускі клясычны правапіс», «Слоўнік беларускай мовы (клясычны правапіс)», даведачныя выданьні «Антысавецкія рухі» і «Дэмакратычная апазыцыя» маюць большую аўтарытэтнасьць за пэўныя навуковыя публікацыі. Тым больш, што правіла напісаньня лексемаў накшталт «русіфікацыя» цалкам уніфікавана, і напісаньне «русыфікацыя» зь лінгвістычнага пункту гледжаньня азначае, што кроань гэтага слова пазычаны праз неславянскую мову, што ўвогуле пераходзіць межы здаровага клёку. --Jauhienij 15:27, 5 красавіка 2011 (EEST)

У С. Станкевіча таксама было ў кнізе «Русыфікацыя беларускае мовы ў БССР і супраціў русыфікацыйнаму працэсу», прычым у прадмове да перавыданьня ў 1990-х там здаецца было сказана, што «ы» ў слове «русыфікацыя» захаванае як аўтарскае. Тобо слова выкарыстоўваецца, зь ім лічацца, таму на маю думку існаваньне перанакіраваньне пойдзе на карысьць. Фактычна тое самае, што і з ЮНЭСКА, напрыклад: БКП кажа пісаць ЮНЭСКО, хаця для мне асабіста такое напісаньне выглядае крыху дзіўным. Асобная справа — наяўнасьць гэтага варыянту назвы ў артыкуле, але гэта іншае пытаньне. —zedlik 15:33, 5 красавіка 2011 (EEST)

БКП 93 «Пры асваеньні абрэвіятуры-пазычаньні трансьлітаруюцца» ЮНЭСКО (UNESCO). Нічога дзіўнага. --Jauhienij 15:35, 5 красавіка 2011 (EEST)

Калі перанакіраваньне ёсьць, значыцца, яго варта выкарыстоўваць у артыкулах, іначай навошта яно яшчэ патрэбнае. --Taravyvan Adijene 15:40, 5 красавіка 2011 (EEST)

Для пошукавых сыстэмаў і магчымасьці знаходжаньня артыкула праз пошук, таксама для вырашэньня пытаньня існаваньня некалькіх варыянтаў назвы. Зьмест артыкула ж мусіць адпавядаць правілам Вікіпэдыі: нэўтральнасьць, правяральнасьць, распаўсюджанасьць. —zedlik 16:04, 5 красавіка 2011 (EEST)

Здаецца, у дадзеным выпадку тычыцца толькі распаўсюджанасьці, якая, выглядае, паводле дадзенага абмеркаваньня не выклікае сумневаў. --Taravyvan Adijene 16:12, 5 красавіка 2011 (EEST)

Паводле нэўтральнасьці мусіць быць русіфікацыя як больш распаўсюджанае і прысутнае ў слоўніках. —zedlik 16:25, 5 красавіка 2011 (EEST)

Не, нэўтральнасьць — гэта крыху іншае. --Taravyvan Adijene 10:48, 6 красавіка 2011 (EEST)

Магчыма, проста гэта мая інтэрпрэтацыя правіла пра распаўсюджанасьць меркаваньняў. Зь іншага боку, калі ўдзельнікі ня могуць дамовіцца між сабой, аддаваньне перавагі больш распаўсюджанаму варыянту я бачу адзіным спосабам вырашэньня моўнага канфлікту. Як варыянт, можна яшчэ праз апытаньне, калі ў каго-небудзь з удзельнікаў ёсьць жаданьне яго праводзіць, а там ужо як вырашыць суполка. —zedlik 13:46, 6 красавіка 2011 (EEST)

2 zedlik: гэта ня можа служыць лінгвістычным аргумэнтам, бо, па-першае, гэта «аўтарскае», і, па-другое, гэта мова беларускай эміграцыі, якая адрозьнівалася артаграмамі (альбо іхняй адсутнасьцю) з сучаснай нармалізацыя БКП 2005 году. Тое ж самае можна сказаць і пра «прафэсыю» і «місыю», якія таксама сустракаюцца ў сеціве ў наш час і ў літаратуры часоў Нашай Нівы, БНР і яе эміграцыйнай Рады. Нагадаю, што гэты праект арыентуецца на цяперашні правапісны звод. З.Ы. прафэсыя» і «місыя» — гэта няправільна паводле БКП 21:66, як і русыфікацыя (глядзіце зноску у назьветаго ж правіла). --Jauhienij 15:44, 5 красавіка 2011 (EEST)

Абсалютна згодны. Але я пра тое, што варыянт ЮНЭСКО, напрыклад, у беларускай мове практычна не выкарыстоўваецца, у адрозьненьні ад ЮНЭСКА. Гэта ж ня значыць, што нам трэба выдаліць перанакіраваньне ЮНЭСКА: у гэтым выпадку ніхто нічога ня знойдзе. Таму на падставе БКП нарматыўным варыянтам зьяўляецца ЮНЭСКО, а ЮНЭСКА — перанакіроўвае на асноўны артыкул як распаўсюджаны варыянт назвы. Тое самае я бачу ў выпадку з русыфікацыяй. —zedlik 16:04, 5 красавіка 2011 (EEST)

З «русыфікацыяй» крыху іншая справа. Варыянт ЮНЭСКА, напрыклад, падае слоўнік Нашай Нівы, таму гэта ёсьць звычайная варыятыўнасьць (як і гестапа — гестапо), а не памылковасьць/непамылковасьць напісаньня, што мы маем у выпадку з «русыфікацыяй», што не падаецца як іншыя, сапраўдныя, варыянты у слоўніках і даведачных выданьнях клясычным правапісам. --Jauhienij 16:13, 5 красавіка 2011 (EEST)

Увогуле — рацыя. Я паспрабаваў ацаніць лічбы. Суадносіны русыфікацыі—русіфікацыі ў гугле - 1:4 (уключаючы наркамаўку), на сайце Свабоды: прыблізна 2:1, на сайце НН да 2001 году прыблізна 1:10. Ёсьць дзьве АК на моўныя пытаньні з выкарыстаньнем русыфікацыі. Таму на маю думку для існаваньня перанакіраваньня як варыянтнай назвы ёсьць усе падставы. Але гэта абсалютна ніяк ня тычыцца выкарыстаньня гэтага слова ў артыкулах, бо гэта асобнае пытаньне. —zedlik 16:25, 5 красавіка 2011 (EEST)

Цалкам згодны. Ня супраць перанакіраваньня, але мэтанакіраванае выкарыстаньне сумнёўнага варыянту падаецца няслушным. --Jauhienij 16:32, 5 красавіка 2011 (EEST)

Дык я пра тое самае і кажу :) Гэта асобныя пытаньні і вырашаць іх варта асобна. —zedlik 16:38, 5 красавіка 2011 (EEST)

Навошта вырашаць асобна? Каб капіраваць тэкст? Калі ты згодны з няслушнасьцю выкарыстаньня русыфікацыі ў артыкулах, можаш адпісаць тут. Ці можа што ня так? Мяне ад пачатку задаволіў бы такі варыянт. --Jauhienij 16:44, 5 красавіка 2011 (EEST)

Асобна — гэта значыць што існаваньне або неіснаваньне перанакіраваньня ніякім чынам ня мусіць уплываць на выкарыстаньне або невыкарыстаньне гэтага слова ў артыкулах. Маё меркаваньне на гэты конт: я за існаваньне перанакіраваньня, а што тычыцца выкарыстаньня русыфікацыі ў атрыкулах, то цяпер для мяне гэта не прынцыпова, але пры ўзьнікненьні канфліктаў кшталту гэтага яны мусяць вырашацца на карысьць нарматыўнага варыянту, тобо ў дадзеным выпадку — русіфікацыі. —zedlik 17:03, 5 красавіка 2011 (EEST)

• Прапаную працягнуць абмеркаваньне альбо засяродзіцца на падвядзеньні яго вынікаў, бо ўжо шмат аргумэнтаў былі выказаныя і наступная эскаляцыя можа прывесьці да ВП:ПОКРУГУ і мажлівых узаемных выпадаў. --Jauhienij 17:11, 7 красавіка 2011 (EEST)

Зьмена фармулёўкі кансэнсусу

У адпаведнасьці з вышэйвыказанымі спробамі дасягнуць кансэнсусу па выкарыстаньні словаў русіфікацыя/русыфікацыя лічу неабавязковым выдаленьне дадзенага перанакіраваньня, якое можа спрыяць пошуку артыкула (як у выпадку з Вірджынія Вулф), аднак лічу абавязковым выкарыстаньне нарматыўнага варыянту «русіфікацыя» ў артыкулах. Пры наяўнасьці мажлівых пытаньняў і контрааргумэнтаў, калі ласка, азнаёмцеся з папярэдняй часткай абмеркаваньня. --Jauhienij 17:14, 5 красавіка 2011 (EEST)

Асабіста я ня бачу нейкага сыстэмнага (то бок — прынцыповага для лінгвістыкі) моманту ва ўжываньні формы «русыфікацыя», хутчэй наадварот. Ня ведаю, можа, нейкая аргумэнтацыя і існуе, але знайсьці яе не атрымалася. Таму я ня супраць уніфікацыі гэтых дзьвюх формаў. На жаль, дагэтуль неразьвязанымі застаюцца значна больш істотныя пытаньні, каб марнаваць час на спрэчкі пра такія драбніцы. --Казімер Ляхновіч 00:46, 6 красавіка 2011 (EEST)