Абмеркаваньне:Ніжні Ноўгарад
Ноўгарад (слоўнік НН) ці Ноўґарад? --EugeneZelenko 14:02, 09.07.2005 (UTC)
- паводле правілаў новага ўнармаванага клясычнага правапісу ґ (факультатыўна, апцыянальна) захоўваецца ў іншамоўных назвах. Таму прынцыпова абодва варыянты прымальныя--Czalex 16:39, 10.07.2005 (UTC)
- а дзе можна знайсьці ў Інтэрнэце гэтую новую норму?
- А калі назва Ноўгарад стала іншамоўнай? --EugeneZelenko 17:48, 10.07.2005 (UTC)
- З тых часоў, калі расейская мова сталася іншай ад беларускай--Czalex 18:52, 11.07.2005 (UTC)
- А назва Ноўгарад тады зьнікла з беларускай мовы і прыйшла ўжо з сучаснай расейскай? --EugeneZelenko 02:19, 12.07.2005 (UTC)
- цалкам верагодна, што ў пэўны момант з мовы зьнікла слова горад у сэньсе "буйны населены пункт" (дакладней кажучы, што яно не зьяўлялася)--Czalex 03:19, 12.07.2005 (UTC)
Сапраўды, горад і яго назва ўзьніклі раней, чым у тагачаснай усходнеславянскай мове адбыўся падзел на галіны. Гэта значыць, што ўсе аднолькава карысталіся выбухным г. Гэта, у сваю чаргу, значыць, што потым кожная з нашых моваў зьмяніла гэтыя назвы ў адпаведнасьці з свамі фанэтычнымі асаблівасьцямі. Расейскія тапонімы ўжо не іншамоўныя. Мы ж дазваляем сабе пісаць у іх Ў, хаця яго там няма. -- Vojt V 11.07.2005
- А вось гэта вялікае дыскусійнае пытаньне.
- Тое, ў 13 стагодзьдзі яшчэ ня было падзелу на галіны - як мінімум спрэчна (Радянські науковці були схильні визнавати різницю між українською та російською лише в пізніший період, від чотирнадцятого століття, натомість українські науковці відзначають різницю між мовами Галичини-Волині та Новгорода-Суздаля до 1100 р. З цим погоджуються деякі європейські та американські мовознавці. Роз'єднання ж білоруської та української мови відбулося пізніше)
- Ў пішацца ў кірыліцы ўва ўсіх іншамоўных назвах у адпаведнасьці з правіламі беларускае мовы (і ў нямецкай, і ў ангельскай і іншых мовах таксама :)
- Паводле міжнародных абычаяў замежныя, іншамоўныя імёны й назвы (за выняткамі хіба вельмі знакавых і часта ўжываных назваў - але тут адназначна ня той выпадак) пішуцца максымальна набліжана да гучаньня ў мове сучаснай дзяржавы, дзе, скажам, знаходзіцца горад (пагартайце замежную прэсу)
- Па факце на сёньняшні дзень назва Новгород - іншамоўная. Бо расейская мова ёсьць іншая мова--Czalex 18:52, 11.07.2005 (UTC)
Натуральна, што згаданае разгалінаванне мовы - працэс працяглы. І вядомы факт, што пачаўся ён значна раней, чым у нас прынята канстатаваць фармаваньне галін. Але ж пачатак ужываньня фрыкатыўнага г можна высьветліць больш пэўна, бо гэта асобная зьява, якая адлюстроўваецца ў пісьмовых тэкстах. І вы не давядзеце ніводнаму лінгвісту, што фрыкатыўнае Г зьявілася ў мове беларусаў у 13 стагодзьдзі. Гэта няпраўда. І ёсьць факты, якія гэта пацьвярджаюць. (мне вядома, што расейская - гэта іншая мова :) але не ў 13 стагодзьдзі :)) -- Vojt V 11.07.2005
- тым ня меней глядзі пункты 2.-4. :) --Czalex 21:57, 11.07.2005 (UTC)
- Згодна гэтай лёгікі пунктаў 3.-4. нельга выкарыстоўваць назвы Расея, Нямеччына, Польшча, Вільня, Коўна, Каралявец і г. д. --EugeneZelenko 02:19, 12.07.2005 (UTC)
- Згодна тваёй лёгікі нельга ўжываць назвы Вільнюс, Каўнас, Калінінград і амаль усе астатнія геаграфічныя назвы на гэтай плянэце--Czalex 03:19, 12.07.2005 (UTC)
- Згодна гэтай лёгікі пунктаў 3.-4. нельга выкарыстоўваць назвы Расея, Нямеччына, Польшча, Вільня, Коўна, Каралявец і г. д. --EugeneZelenko 02:19, 12.07.2005 (UTC)
- У гэтым выпадку гаворка ідзе пра лёгіку Czalex-а: чаму ён лічыць магчымым называць Vilnius беларускай назвай Вільня, але Нижнему Новгороду ў гэтым праве адмаўляе. --EugeneZelenko 03:34, 12.07.2005 (UTC)
- А цяпер паглядзі адказ на твой першы камэнтар тут. Яшчэ можаш набраць "Вільнюс" у пошукавіке і паглядзець, хто стварыў гэты рэдырэкт. А потым разважай аб чужой лёгіцы і набывай сваю. --Czalex 03:56, 12.07.2005 (UTC)
- Дарэчы пра пошук. Google: Ноўґарад — 0; Ноўгарад — 605. Можа Czalex-у лепей займацца стварэньнем newspeak ў іншым месцы, а тут пісаць на беларускай мове? --EugeneZelenko 13:48, 12.07.2005 (UTC)
- Шукаць дыскрымінаваную факультатыўную літару ґ ў Google - гэта ня самая разумная ідэя. Пры тым, што г\та не адмаўляе таго, што назва Ноўґарад створаная цалкам паводле ўнармаванай тарашкевіцы.--Czalex 17:53, 12.07.2005 (UTC)
- Калі Czalex — гэтакі прыхільнік ўнармаванай тарашкевіцы, няхай піша назву Санкт-Петербург у адпаведнасьці з ёй. --EugeneZelenko 01:20, 13.07.2005 (UTC)
Рацпрапанова: калі Chalex абапіраецца на сучасную нармалізацыю правапісу, прапаную запытацца ў яе стваральнікаў. Упэўнены, што яны нават не падумалі пра магчымасьць такой трактоўкі. -- Vojt V 12.07.2005
- Падтрымка. Вынік можна будзе разьмесьціць асобна сярод тэхнічных старонак, як прыняты стандарт--Czalex 07:43, 12.07.2005 (UTC)
Згодна з вышэй паданай лёгікай мы мусім пісаць: Ніжній Ноўгарад... А ва ўсіх словах замест "г", ужываць "ґ"... --Red_Winged_Duck 08:37, 12.07.2005 (UTC)
- Асабіста я прыхільнік менавіта такога падыходу: Перадаваць гучаньне максымальна блізка да арыгіналу (Ніжній - гэта ідэя, хаця не зацьверджана ў абіходзе /між тым, як ґ і г прызнаюцца літарамі-сёстрамі); а значыцца перадаваць ґ ўва ўсіх запазычаных з g словах.--Czalex 08:44, 12.07.2005 (UTC)
- Справа ў тым, што пакуль мы пішам "Нямеччына", мы мусім пісаць "Ніжні Ноўгарад". Асабліва, калі маем справу з славянскімі мовамі. Тым больш, што ў расейскай мове існуе процьма гаворак, у якіх прысутнічае фрыкатыўны "г", таму яшчэ вялікае пытаньне, ці можна быць у слове "Ноўґарад" літара "ґ" наогул. А тым больш, што "ґ" - факультатыўная літара, таму яна ня можа прысутнічаць у назьве артыкулу, у перанакіраваньні - так, але ня ў назьве. --Red_Winged_Duck 10:11, 12.07.2005 (UTC)
- Карэляцыя паміж Нямеччынай і Ніжнім Ноўґарадам спрэчная. Спасылаючыся зноў-ткі на міжнародныя абычаі, краіны пішуцца амаль заўсёды згодна з нацыянальнымі традыцыямі (выключэньне - афіцыйна, у выпадку калі сама краіна просіць сябе называць менавіта так, а не йнакш: Беларусь, Кот Д'Івуар, Каба Вэрдэ, Малдова, Кырґызстан). Гарады ж пішуцца у пераважнай большасьці выпадкаў якраз у адпаведнасьці з нацыянальным гучаньнем (немцы і амэрыканцы не стамляюцца маляваць гачкі і рыскі ў польскіх, чэскіх, вугорскіх назвах). Выключэньне - гарады, чыя назвы нагэтулькі даўно і трывала прысутнічаюць у мове, што "перамагчы" старую назву зацяжка (у нашым выпадку гэта бясспрэчна Вільня, Беласток і некаторыя іншыя). Немцы і аўстрыякі пішуць Bratislava, а ня Pressburg. Ангельцы пішуць Mumbai, назва Bombay засталася недзе ў сярэдзіне 20 стагодзьдзя. Пэкін увесь сьвет даўно заве Бэйджынґ (акрамя саўкоў, зразумела). Далёкі расейскі горад ня так ужо шчыльна зьвязаны зь Беларусяй, каб нам даваць яму сваю назву.
- Карэляцыя паміж Нямеччынай і Ніжнім Ноўгарадам — прамая. Абедзьве назвы існуюць ў беларускай мове незалежна ад таго, што думае Czalex на конт іх правільнасьці. --EugeneZelenko 01:20, 13.07.2005 (UTC)
- Дарэчы пра Пэкін. Для пашырэньня сьветапогляду раю паглядзець interwikis у en:Beijing, а ўжо потым філязофстваваць пра «увесь сьвет ... (акрамя саўкоў, зразумела)». --EugeneZelenko 01:21, 14.07.2005 (UTC)
- Чаму славянскія мовы павінны быць выключэньнем з правілаў? ІМГО замежная мова ёсьць замежная мова
- Я думаў, мы арыентуемся на літаратурную расейскую мову, у якой толькі ґ :)
- Чаму факультатыўная літара ня можа прысутнічаць у назьве артыкулу? У расейскай Вікіпэдыі ё абавязковыя ў назвах артыкулаў.--Czalex 17:53, 12.07.2005 (UTC)
Пачаць абмеркаваньне пра старонку «Ніжні Ноўгарад»
Старонкі размоў — старонкі, дзе ўдзельнікі абмяркоўваюць, як зрабіць змест Вікіпэдыі лепш. На гэтай старонцы вы можаце пачаць новае абмеркаванне з іншымі ўдзельнікамі як палепшыць старонку Ніжні Ноўгарад.