Абмеркаваньне:Македонская мова

Я вярнуў усё як было да Антона. Па-першае, тое, што зборнік Міладынаўцаў называўся "Баўгарскія народныя песні" зусім не азначае, што там не было і македонскіх песняў. У той час, у 19ст. Македонія геаграфічна не была адной краінай і македонцы афіцыяльна не былі народам. Таму яны не маглі нават напісаць "Баўгарскія і македонскія народныя песні". Але ж там ёсць македонскія песні і гэта факт. З 665 фальклорных адзінак тэрытарыяльна баўгарскіх толькі каля сотні. Фальклор - з'ява мясцовая, таму гэта неаспрэчна. Да таго ж абодва браты Міладынаўцы нарадзіліся ў Струзе (у Македоніі), таму казаць, што яны баўгары некарэктна. Тады ўсе там былі "баўгарамі". ГЭта быў назоў славянскага насельніцтва Асманскай імперыі.Тое, што іх дзейнасць мае значэнне і для Баўгарыі, не азначае, што яна не можа мець значэння для Македоніі. Усходняя частка нашай краіны таксама была калісьці Расеяй. Вы адчуваеце сябе расейцам? Ці, можа, ўсе культурныя дзеячы таго часу расейцы? Місіркаў - наогул святое. Мова "пачала фарміравацца" - гэта не значыць кадыфікацыя. Калі ён упершыню кадыфікаваў яе ў 1903г, ён, можа, сам выдумаў яе ў 1902? - Vojt V.

Мне здаецца, што мае сэнс адлюстраваць у артыкуле і пункт гледжаньня баўгарскіх філёлягаў. Гэта надасьць артыкулу нэўтральнасьці.

Напрыклад пасьля існуючага артыкула пра гісторыю мовы дадаць Але баўгарскія філёлягі дагэтуль лічаць македонскую мову дыялектам баўгарскай... (мо і лепей і болей што прыдумае :-)

--EugeneZelenko 13:57, 22.05.2005 (UTC)

Можа быць, але мне здаецца, што гэта камічна і некарэктна. Кадыфікаваная мова, тытульная мова нацыі і краіны не можа быць дыялектам. Баўгарскія лінгвісты так лічаць, але яны таксама лічаць, што старажытнаславянская мова павінна называцца старабаўгарскай. А чаму не старамакедонскай? Яна стваралася на аснове македонскіх і баўгарскіх дыялектаў. Баўгары вядомыя такім панбаўгарызмам. Але гэта хіба выяўленне іхніх нацыянальных комплексаў. А што калі сэрбы скажуць, што македонская - дыялект сэрбскай. У іх вельмі шмат агульнай лексікі. Гэта як напісаць, што нехта лічыць, быццам Беларусь была часткай Расеі і павінна да яе вярнуцца.З таго часу, калі мова кадыфікаваная і прызнаная дзяржаўнай, усе спекуляцыі, заснаваныя на яе падобнасці да нейкай іншай мовы - некарэктныя. Лінгвісты канстатуюць блізкасць моваў, але вырашаць, мова гэта ці дыялект, можа гісторыя. У македонцаў гісторыя гэта вырашыла. Нэўтральнасць палягае ў тым, каб пісаць дакладныя факты. Тут народ у артыкуле пра Беларусь вывесіў гістарычны сцяг. Я разумею, бо вельмі хочацца верыць. Але гэта нэўтральна? А не трэба напісаць, што сёння краіну рэпрэзэнтуе іншы?  : --Vojt V

Мне цяжка спрачацца ў гэтым пытаньні (я не філёляг). Мне здаецца, што варта адзначыць, што ёсьць альтэрнатыўны погляд (без сьцьвярджэньня яго правільнасьці). Гэтак, напрыклад, зроблена ў ангельскай вэрсіі: en:Macedonian language#Bulgarian view on the Macedonian language. --EugeneZelenko 04:48, 23.05.2005 (UTC)

А какое "значэньне для гэтага працэсу мела дзейнасьць братоў Міладзінавых"? Вы читали зборнік Міладынаўцаў? Дайте мне адрес и я с удовольствием буду посылать вам этот зборнік (фототипное издание). Димитр и Константин Миладинов считают и себе, и македонских славян баугарами. Они писали в 1861 году так же как и все остальные баугари. Они не различали македонские песні от болгарские. Как они могли предполагат что кто то чрез 100 лет будет утверждат что они не баулгары? Если кто-то говорит о панбаўгарызмам он надо сказат это самое и для Міладзінавых и для многие другие жители Македонии ХІХ веку. По моему здесь надо обсуждат не политические, а исторические реальности. Йордан (Извините пажалуста что я не владею беларуская мова).

Калі ласка, пачытайце першы запіс у гутарках. Дзякуй за ласкавасьць, я чытаў зборнік Міладынаўцаў. Калі македонцы і македаністы лічаць, што Міладынаўцы граюць ролю ў іхняй культуры і станаўленьні іхняй мовы, відаць, у іх ёсьць для гэтага падставы. Калі баўгары лічаць, што іхні ўнёсак у баўгарскую культуру значны, гэта не адымае ў македонцаў права на іхнюю пісьмовую спадчыну. Згаданыя браты зьбіралі фальклёр у тым ліку і на тэрыторыях сучаснай Македоніі. Тое, што дыялекты гэтых тэрыторый леглі ў аснову сучаснай македонскай мовы дае падставу называць гэтыя дыялекты македонскімі, а фальклёр гэтых мясьцінаў - македонскім фальклёрам. -- Vojt V 24.07.2005

Я думаю что понял ваши аргументи, но эсли вы думаете что один факт что Міладынаўцы зьбіралі фальклёр у тым ліку і на тэрыторыях сучаснай Македоніі дстоточный обявъит их "создателям" (или что-то сходное) языковой норми которой была создана много десетилетий позже, тогда вы надо включить и многие другие болгарские интелектуалциы из сучаснай Республики Македоніі (не просто Македоніі, потомучто Македониiа - это не только Р Македониia), т.е. суждение о Миладиновых опять не очень коректно. Разумеется, что фолклор, который они зьбіралі преимуществено македонский (в региональном смисле), потомучто Міладынаўцы болгары из Македонии. Но мне кажется что здесь идет реч о мове.С уважением, --212.122.183.194 18:38, 28.07.2005 (UTC) Jордан

Я не пішу, что Міладіновці - создателі норм языка. Как может быть создателем норм собіратель фольклора? Я пішу, что іх деятельность імела значеніе для процесса формірованія норм языка, это значіт, она могла повліять на Місіркова і др. Этого Вы не можете отріцать. Еслі я скажу, что на формірованіе норм славянскіх языков повліялі деятелі немецкого романтізма (Грімм і прочіе), это будет правдой, і нікто почему-то не обіжается. І не слышал, чтобы немцы это отріцалі.

Спадарства, далучыцеся, выкажыцеся. Колькі можна тлумачыць відавочныя рэчы. Гэта тое самае, як для нас Сыракомля, Марцінкевіч, Міцкевіч, А.Кіркор. Мы ведаем, што яны "таксама" палякі ці расейцы, і не адмаўляем тым другім у праве. Нават калі б яны былі небеларусы генэтычна, хіба яны н могуць стацца для нас значнымі? -- Vojt V 13.08.2005

Вайна рэдагаваньняў

Мне здаецца, што лепей усё ж зрабіць асобную сэкцыю з баўгарскім поглядам на македонскую мову. Каб яе прыхільнікі не чапалі македонскую і наадварот. Інакш будзе «война до победного конца»...

Нельга казаць, што баўгарская вэрсія ня мае права на існаваньне, але гэтак жа нельга казаць, што яна адзіная правільная.

EugeneZelenko 02:59, 29.07.2005 (UTC)

• Добра, дапішу. -- Vojt V 10.08.2005

Уточнение

Во первых - извините, но я болгарин и не говорю беларускую мову. Пишу по-русский, надеюсь, что вы понимаете...

Македонский - это вообще не язык, а западно-болгарский диалект. После 1945г. когда Македония была "принята" в составе Югославии, Тито начал тероризировать болгарское население с целью сербизированние Македонии! Он не сумел сербизировать македонцы, но успешно отделил некоторые из них, из болгарского народа - создал македонскую православную церковь, македонский язык, македонский народ и так далее...А если посмотрите на етнических картах Балканах до 1945.г - Там нет македонцев, а територия пиринской, вардарской и егейской Македоний населени предимно болгарами!! Сегодня много македонцев не знают кто они! Некоторые думают что они славяне, другие - что они наследники Александра Великого, но сейчас в Македонии царят хаос и невежество!!!

Конечно, большинство македонцев знает прекрасно об их болгарских корнях, но пост-коммунистическая сербская агентура (У.Д.Б.А) активно репресирует люди, которые считаются болгарами. Например - директор охридского музея истории сказал однажды перед туристами "Охрид - болгарский город". Он был увольнен, и ему отняли право пенсии! А македонская экскурсоводка (опять в Охриде) сказала что она болгарка и полиция держала ее 24 часа в аресте!

И так получилось - потому что македонцы - болгары >> фолклор, история, язык и вообще народ один, но в следствием империализма Югославии мы были брутально разъединены... Все одинаково, но в Македоний изючают его как "македонское" а в болгарии - как болгарское.

Сърби, турци и гърци Разкъсаха плътта ни като вълци!

Сербы, турцы и греки раздрали нашу плоть как волки!

Одни делайте выводы... 84.252.58.133 22:47, 27 лютага 2007 (UTC)

Я понимаю вашу позицию. Такую позицию высказывают ВСЕ без исключения болгары. Однако:

1. совершенно не важно, каким способом язык был создан, если процесс его кодификации прошел по всем правилам (а он у македонцев прошел и завершился в 1944-45гг.). Белорусский язык тоже был как бы формально отделен от русского (по крайней мере, многие русские так думают), однако нам чужда мысль о том, что его не существует.

2. никто не имеет право утверждать, что языка не существует, если он официально затвержден в Конституции существующего государства. Это правовая база, которая обеспечивает ему существование. Ведь никто не заставляет хорватов называть свой язык сербским, если они этого не хотят. Все говорят только о почти абсолютном сходстве этих языков или о сербскохорватском. И это при том, что в этих языках действительно очень мало различий (по сравнению с болгарским и македонским литературными языками). Никто не говорит, что словацкий - диалект чешского, хотя они также очень сходны (особенно в приграничных диалектах, как и у вас).

3. Вы подаете информацию односторонне. Я никогда не встречал македонца, который бы утверждал, что он болгарин. Такая ситуация возможна, но это то же, что основываться на утверждении белоруса, что он советский человек или русский (что тоже часто можно слышать) или на утверждении хорвата/серба/македонца, что он югославец. Это ничего не значит, кроме югоностальгии или советской ностальгии.--Piatrok 07:57, 28 лютага 2007 (UTC)

Параўнайце тэксты на абедзьвюх мовах, а потым успомніце, што мова афіцыйна існуе ўжо як 60 год, што на ёй досыць арыгінальнай літаратуры, што ўжо як 15 год існуе дзяржава, насельнікі якой ня лічаць сябе ані баўгарамі, ані мовы сваёй - баўгарскай, а потым згадайце пра яшчэ адну мову, якая ЎЖО мае месца у бел.вікі, але практычна асобнай мовай не зьяўляецца - чарнагорскую. І супакойцеся. Прэтэнзіі баўгар на Македонію - тое што прэтэзіі Расеі на Беларусь. Праўда апошняе, дзякуй богу, зараз далей за кепскі жарт не ідзе.

Пятрок, 1 - Кодификация одного яыка - это только формальност. Знаем, что в соц. временах управляющие верхушки могли бы сделать все, что им нравилось, "по всем правилам". Македонский язык выдумали за 5 днем на граматическом принципе болгарских диалектов и с много сербских слов. Много лингвистов в македоний были против етого и конечно - сербы убили их. Остались только сербские марионетки, которые искусственно создали и азбуку, похожа на сербского алфавита и втолкнули сербские слова. Потом кодифицирали этого и так создали македонский язык. Почему? Сербы всегда имели аппетиты к Македонии, звали ее "южной Сербией", но когда захватили Вардарскую часть оказалось, что там живут предимно болгары, которые почти не понимают их язык. Тито был хитрый управник и знал, что смена национальности двух миллион человек будет медлинный процесс и получится только изменением языка. И так до 1991-ого года они постепенно изменяли наш диалект и приобщали его к сербскому языку. Пример, который вы даете мне ( Македония для Болгарии как Беларусь для России) очень неточный.

1 - Белорусский народ существовал и до создания Советского союза, а македонский создали искусственно после 1945 г.

2 - В Белорусии люды говорили белорусский язык, а в Македонии до 1945г. - болгарский диалект. /сейчас - сербифициранная версия диалекта, но опять мы понимаем друг друга на 90%, а сербы например в разговоре могут понять только контекст /.

3 - У белорусских до обединения с Россией была отдельная история, а у македонцев и болгар была одна и тоже история во всей времени существованния болгарской держави.

Болгария и Македония как например Греция и Кипр, но опять не так точно. У нас 1 народ, 1 религия, 1 фолклор, одни и тоже имена, одни и тоже народные песни, одна и тоже история - но как я написал в Македонии изучают как македонская, а в болгарии - как болгарска и 2 державы в следствием чужым интересам.

(скоро отвечу и к другим параграфам) 84.252.58.133 13:07, 4 сакавіка 2007 (UTC)

1 - кодификация языка - это всегда формальность. но на этой формальности основывается внутригосударственный статус языка и его международное признание. Эта формальность решает все. и подобные формальности совершались не только в коммунистические времена, но очень часто в политических целях. С другой стороны, лингвистическая сторона (степень близкости языка к одному или нескольки другим языкам) абсолютно ничего не решает. лингвисты заинтересованных стран могут сколько угодно утверждать, что у них просто забрали диалект, но они не смогут повлиять на политические решения (признание языка государственным и под.). Представьте себе, что при принятии решений о статусе языка обращалось бы внимание на то, близок он какому-то другому или нет. Скажем, голландский и немецкий или какая угодно другая пара. Это абсурд. Кто и кого убил в своих политических интересах - это сейчас совершенно неважно. Но интересно, что вы во всех бедах обвиняете сербов, а от македонцев я слышал кое-что другое.

1. мне кажется, что Вы не очень хорошо владеете македонской историей. Она вовсе не всегда совпадает с историей Вашей страны. Вы говорите, что "македонский народ создали после 1945 года". Однако, что же тогда такое Крушевская республика? И чьим идеологом был Мисирков (хоть его книга и была уничтожена (кстати, болгарскими властями!) и забыта на 40 лет)? Я понимаю, что Вы можете воспринимать это как сепаратизм западных болгар. Но попробуйте посмотреть с другой стороны. Таких фактов больше, чем два.

2. Насчет белорусского и македонского языков. До кодификации белорусского языка его считали таким же диалектом русского, как и македонский считался диалектом болгарского. И точно так же еще в начале 20 века были люди, убежденные в том, что этот диалект не имеет права на существования в качестве языка. И точно так же все начиналось с единиц - "мисирковых".

И что значит: говорили на болгарском диалекте до 1945 года? Как вы это себе представляете? А потом переключились? Они говорили тогда, как умели и привыкли, точно так же, как и сейчас говорят, как умеют. Насчет 90% в понимании - я бы не преувеличивал. Иностранцы со знанием македонского говорят, что болгарский кажется им довольно-таки непонятным даже в письменном виде, уже не говоря про устную речь. Если вы понимаете друг друга, это может значить еще и то, что у вас есть опыт такого общения. В Беларуси тоже все понимают по-русски (даже те, кто не говорят). Но русские часто не понимают, что мы говорим по-белорусски. Но опять возвращаюсь к тому, что совершенно неважен для статуса македонского языка тот факт, что его понимают болгары или сербы.

3. Насчет одной истории: спорное суждение. Вам, конечно, известно, что Македония как славянское государство возникло в 20 веке, а до этого его территории принадлежали в разные периоды разным властям (и частично). Как Вы представляете себе отдельную историю Беларуси до объединения с Россией? Отдельную от кого? Территория сегодняшней Беларуси находилась на территории разных государств (Великого Княжества Литовского, Речи Посполитой, Российской империи). Присоединение к России произошло во второй половине 18 века, когда о белорусской нации еще и речи не было. Что вы понимаете под фразой "отдельная история"? У каждого человека есть отдельная история, у каждого города, у каждого исторического или географического региона своя история, почему же у Македонии вдруг история общая с болгарской? В македонской истории, например, был весьма ранний эпизод, когда ее территории отвоевал у болгар сербский царь Душан (14 век). Значит, у Македонии и Сербии общая история? Все дело в трактовке. Можно говорить об общей истории Балкан, общей истории Европы, Азии, Земли...

4. утверждение "у нас один народ" - вопрос самоидентификации. Сколько процентов македонцев скажут сегодня, что они и болгары - один народ? Я знаю, у нас с вами разный опыт, я уже писал, что не встретил ни одного такого македонца. "одни и те же народные песни": есть народные песни, общие всем славянам. А то, что у соседних народов много общих песен - в этом нет абсолютно ничего удивительного. Но есть также и песни территориально ограниченные, только македонские или только болгарские. В этом нет ничего удивительного, это не аргумент. Точно так же как внутри Македонии, Болгарии, Сербии или Беларуси есть песни, характерные только для одного региона. По песням никто государственные границы не рисует. "одни и те же имена" - то же, что и с песнями. Есть имена, которые встречаются у всех славян, у всех европейцев и т.д. А есть имена, общие для 2,3,4 стран. Есть имена чисто национальные. Это ничего не доказывает. История: в Македонии не изучают вашу историю, там изучают свою. То, что вы изучаете свою и македонскую в рамках болгарской, свидетельствует о том, что вы считаете Македонию своей территорией, что не имеет опоры на международном уровне. Это ваше внутреннее дело.--Piatrok 14:46, 4 сакавіка 2007 (UTC)

Ответ

1 - Вижу, что ты интересуешься историей. Скажи мне, пожалуйста - ты историк или просто любител изучание истории и когда ты встретился с македонцими. Проживал в Македонии? Но очевидно, что ты познаком с македонисткой стороны "македонского вопроса". Я написал как создали македонский язык - сербские марионетки выдумали его за 5 днем. Ето факт! Но вообще нужно ли создавать языки для каждой державы, искусственно, на основании диалекта другой державы. Тогда дайте создаем австрийски, молдовский, кипрский и черногорский языки.

1 - Я очень хорошо познаком с македонской историей. Она и моя история! История моей родины!! Мой прадедушка роден в Македонии в 1903-его года. Его старший брат был четником в отряде Гоце Делчева!! Он /мой прадедушка/ всегда говорил, что там "в Македонии живет болгарское население" и что: "Говор, который люди используют в западном часте Македоний - там где я родился - очень блиский с сегодняшним литаратурным болгарким языком, почти нет разниц" А Крушевскя республика была создана болгарским революционером. Я встретил однажды текст, в котором Гоце Делчев написал " Если не можем присоединить Македонию и другие доли [в котором живут предимно болгары] к Болгарии, тогда вардарской и одринской части надо отделиться в разных государств и потом мы обединимся " А дневник Кръстьо Мисиркова нашли! Да, нашли!!

http://ide.li/article1970.html

http://bulmak.blog.bg/viewpost.php?id=39355

В Софий был представлен личный дневник Кръстьо Мисиркова.

Кръстьо Мисирков, считан идеологом македонизма, оказался чистокровным болгаром. Он сам определяется таком в его личном дневнике, который был представлен в Главном управление архивов вчера в Софии.

Дневник найден 2 месяцев назад в софийском антикварном магазине историком Цочо Билярски. Из Скопии сразу предложили изследователю много денег, чтобы он предоставил им важный документ, но он предпочел продает его болгарским специалистом, чтобы он остался в стране.... ...Идея - документ будет публикованным на болгарском, македонском и русском языке... Скоро ты уверишся один.

Болгарская народная песня /не все переводится буквально/ :

1 Тежка е мъгла паднала - Тяжелый туман упал

над нашата Македония, - Над нашей Македоний

българска земя най-мила. - Самая мылая болгарская земля

2 Не е тежка мъгла паднала, - Не тяжелый туман упал

най-ми било робство кърваво - это было крововое рабство

на гърци, сърби проклети. - Проклятых греков и сербов.

3 Поповете вси избесени, - Все попов -> повешаны

даскалите вси разстреляни - Все учителя -> расстреляны

за език роден, български. - Для родного языка, болгарского

4 Сал една опора остана, - Плот одна опора осталась

кай шо мисли на народ добро - Кто где желает народу добро

нашето родно ВМРО.- Наше родное ВМРО

5 Ке се борим за свобода - Мы будем бороться для нашей свободы

за нашта Македония, - Для нашей Македонии

за сите българи заедно. - Для все болгары вместе

http://www.sarakt.org/myzika/09%20-%20Track%209.mp3 - можешь скачить эту песню абсолютно бесплатно, с согласием группа, выполняющая песню ( http://www.sarakt.org/site-zaedno.html )

(сейчас у меня нет времени, но скоро отвечу вполне), поздрав 84.252.58.133 21:40, 4 сакавіка 2007 (UTC)

Дело в том, что ты не приводишь объективных доводов в защиту своей точки зрения. Я не могу проверить, где родился твой дедушка, служил ли он у Гоце Делчева и все остальные факты твоей частной семейной истории. Тем не менее, утверждать, что молдавского языка не существует, некорректно, так как он точно так же, как утверждать, что нет македонского, белорусского или, скажем, хорватского. Повторяю, это политическое решение. Если бы австрийцы имели необходимость с помощью языка формально подчеркнуть свое отличие от немцев, они бы давно это сделали. И нашлись бы люди, которые бы яростно утверждали, что это бессмысленно. Но всем бы пришлось это принять, австрийский был бы отдельным языком Евросоюза, им бы пришлось принять на работу переводчиков и т.д.

Повторяю, совершенно не важно, за сколько дней была проведена кодификация (а язык за 5 дней создать невозможно), язык (славянский) развивается уже не одно тысячелетие.

Какая разница, где я проживал? Я не хочу оперировать фактами, которые получил от своих друзей/родных и так далее. Потому что это субъективная информация. Я опираюсь на иностранную (не македонскую) литературу по истории и другим вопросам. А если ты сам говоришь о взгляде с "македонской стороны", значит, эта сторона все-так есть, и все не так, как ты утверждал в начале (будто каждый македонец считает себя болгарином). Повторяю, я встречал македонцев (водителей, профессоров вузов, продавцов дынь), из которых никто не сказал, что он болгарин. Но, еще раз, это не довод.

Насчет Гоце и др: легко поверить, что в документах, текстах, песнях, популярных у вас, никто не будет писать "с македонской стороны". Я не видел дневник Мисиркова. Я вообще не знаю, не подделка ли это. И не знаю, что в нем. Может быть, ты рано радуешься? Да и то, что Мисирков возможно написал, что он болгарин, ничего не значит. В то врема национальное движение было в самом начале и все там были болгары. Я верю, когда ты говоришь, что так было. Но теперь не так. И я пытаюсь тебе сказать, что нельзя отрицать современный статус Македонии как страны в ее границах, македонцев как народа, который хочет быть македонским, и македонского языка как титульного языка их нации, записанного в конституции. Все исторические ретроспективы - это только иллюстрации, они не имеют решающей силы и не могут переписать современную историю Македонии. А уж тем более история твоего дедушки не может.

Насчет песни: я слышал достаточно песен, которые подтверждают твою точку зрения. Однако я слышал и другие. Но: народные песни тоже имеют свой возраст. Они когда-то создавались. И я уверен, что современных македонец под этой песней подписался бы только частично, если вообще сделал бы это. Повторяю, и Мисирков, и Гоце Делчев, и кто угодно другой могут быть болгарами (или сербами или белорусами), на современном статусе Македонии это никак не отразится.--Piatrok 07:52, 5 сакавіка 2007 (UTC)