Абмеркаваньне:Казімер Ягайлавіч

Казімер Ягелончык? --Jauhienij 23:34, 21 лістапада 2009 (UTC)

У слоўніках НН і Байкова-Некрашэвіча толькі Казімер [1]. --Казімер Ляхновіч 00:59, 22 лістапада 2009 (UTC)

Летувіскі варыянт імя

Ня бачу сэнсу дадаваць у артыкулы летувіскія наватворы імёнаў вял. кзязёў. У прыватнасьці, варыянт Kazimieras Jogailaitis не зьяўляецца арыгінальным імём вял. князя і, увогуле, адсутнічае ў гістарычных крыніцах. --Казімер Ляхновіч 01:58, 22 лістапада 2009 (UTC)

І буду іх дадаваць, нягледзячы на ваш шавінізм. --Jauhienij 02:19, 22 лістапада 2009 (UTC)

Мне шчыра кажучы абыякавая вашы выпада у мой адрас, аднак любое дзеяньне мусіць быць абгрунтаваным. З такім жа посьпехам сюды можна дадаць расейска-, украінска- і нават латыска- моўныя варыянты імя, якія дарэчы будуць бліжэйшымі да гістарычнай праўды за летувіскі наватвор. --Казімер Ляхновіч 11:30, 22 лістапада 2009 (UTC)

Мяне таксама ня турбуе мяркаваньні дробных шавіністаў. Я кіруюся цьвярозым сэнсам і прыкладам буйнейшых Вікіпэдыяў. Вы можаце вызваліць месца адміністатара і змагацца за гістарычную праўду ў іншым месцы. Такія выпады ня мусяць быць у нэйтральным і вольным праэкце як Вікіпэдыя. Варыятыўнасьць уласных імёнаў будзе захаваная. --Jauhienij 11:39, 22 лістапада 2009 (UTC)

Наяўнасьць летувіскага імя ў некаторых моўных разьдзелах не зьяўляецца дастатковай падставай для дадаваньня яго сюды. Што ж, пачакаем меркаваньне іншых удзельнікаў, у тым ліку і адміністратараў, да ліку якіх я, дарэчы, не належу. --Казімер Ляхновіч 11:48, 22 лістапада 2009 (UTC)

Калі ласка. --Jauhienij 11:49, 22 лістапада 2009 (UTC)

Каб надаць дыскусіі больш цывілізаваны выгляд, пералічу ўласныя аргумэнты супраць даданьня ў артыкулы імёнаў вялікіх князёў на летувіскай мове:

1. Летувіскія варыянты адстунічаюць у гістарычных крыніцах — адпаведна, няма ніводнага доваду пра тое, што дадзеныя імёны, сапраўды, ўжываліся ў дачыненьні да вялікіх князёў.
2. Летувіская (жамойцкая) мова не зьяўлялася дзяржаўнай ані ў ВКЛ, ані ў Рэчы Паспалітай.
3. У беларускамоўных крыніцах, вартых даверу, варыянты імёнаў на летувіскай мове не згадваюцца.

Прапаную апанэнту прывесьці абгрунтаваньне сваёй пазыцыі ў аналягічным фармаце. --Казімер Ляхновіч 17:07, 22 лістапада 2009 (UTC)

Калі ласка:

1. З-за адсутнасьці пісьменства ўсходнебалцкія плямёны пазычылі сябе царкоўнаславянскі від пісьма (доўгае табу на пісьменства пасярод усходніх балтаў захавала архаічнасьць сучаснае латышскай і літоўскай моваў)

1. З парышэньнем тэрыторыі Літвы на славянскія землі ўсходнебалцкія імёны гучалі даволі дзіўна для тутэйшых летапісцаў, якія і перайначвалі іх на сваю родную мову, і, адпаведным чынам, занатоўвалі ў летапісах.

1. Так як беларускія летапісы прадстаўляюць нам найбольшую інфармацыю аб ранейшых князях літоўскіх, мы па звычцы лічым іх найбольш даставернымі ў пытаньнях варыятыўнасьці ўласных імёнаў, што зьяўляецца зусім ня слушным (такім жа чынам працаваў Ермаловіч, які згодна зь летапісамі даказваў, што ВКЛ — гэта беларуская дзяржава, але яго межы Litua Propria ня прымае амаль ніхто).

1. Шавінізм пачынаецца там, дзе не хапае розуму ці ведаў для лягічнага тлумачэньня зьявы ці падзеі. Аб прыналежнасьці літоўскай мовы да агульнай спадчыны ВКЛ сьведчыць наша тапаніміка (узгадаць толькі раку Nemiga, якая літаральна перакладаецца, як бессоніца (1). Першая друкаваная кніга на літоўскае мове зьявілася ў 1547 годзе пад назвай «Простыя словы катэхізіса» (выява). Тым больш, што некаторыя ўласныя імёны вялікіх князёў літоўскіх зьяўляюцца фузіёнымі складанымі назоўнікамі кшталту Mindaugas («daug menąs» (літ. шмат мудрасьці), «daug mintis» (шмат думать, шматдумаючы) «daugio minimas» (не магу перакласьці)).

1. 1. Згодна з прыведзенымі мною тэзісамі, лічу мэтазгодным адлюстрозваць варыятыўнасьць трансьлітэрацыі вялікіх князёў літоўскіх, што спрыяе падачы разнабаковае інфармацыі ў вольнай энцыкляпэдыі і не пярэчыць гістарычнае праўдзе. --Jauhienij 17:53, 22 лістапада 2009 (UTC)

Варыятыўнасьць трансьлітарацыі імёнаў вялікіх князёў літоўскіх можна пабачыць па інтэрвіках, пра іхнае тлумачэньне праз сучасную летувіскую мову (як дарэчы, толькі адну з існых вэрсіяў) можна напісаць у самім тэксьце артыкула. --Казімер Ляхновіч 18:44, 22 лістапада 2009 (UTC)

Хацеў прывесьці тыя самыя падставы пра дзяржаўную мову і летапісы, але контраргумэнты цікавыя. Карацей, пакуль нэўтральна. Пра спосаб згаданьня імя ў летапісах можна напэўна і простым тэкстам пісаць. —zedlik 20:52, 22 лістапада 2009 (UTC)

Контраргумэнты, вядома, цікавыя, але не зьяўляюцца агульнавызнанымі і прынамсі я не сустракаў, каб хто з сучасных беларускіх гісторыкаў прытрымліваўся падобнага меркаваньня. Паспрабую коратка прайсьціся па пунктах, прыведзеных панам Jauhienij

1. Ці кажуць беларускія гісторыкі пра тое, што балцкае насельніцтва земляў цяперашняй Беларусі (у т.л. яцьвягі) першапачаткова размаўляла па-летувіску? — зазначу, што балцкія мовы даволі розьняцца між сабой — дастаткова параўнаць летувіскую з латыскай.

2. Аднак апроч руска-літоўскіх існуюць і замежныя гістарычных крыніцы па гісторыі ВКЛ (да прыкладу, — нямецкія хронікі), аднак імёны вялікіх князёў не перадаюцца тамака ў «арыгінальным» летувіскім гучаньні. Дык няўжо Mindowe, Mindouwe, Myndow, Myndawe, Mindaw, Mendog, Mondog, Mendoch, Mindovg гучалі для іншаземцаў менш дзіўна, чым «Mindaugas»?

3. Цікавая выснова. А на што яшчэ, апрача гістарычных крыніцаў і зьвестак археалягічных раскопак, можна арыентавацца пры вывучэньні гісторыі? Калі імя Mindaugas няма ні ў адной гістарычнай крыніцы, то на падставе чаго можна сьцьвярджаць, што яно насамрэч ужывалася?

4. Беларуская тапаніміка — гэта, увогуле, асобнае пытаньне. І тут я таксама не сустракаў, каб хто зь беларускіх гісторыкаў выводзіў нашыя тапонімы менавіта з сучаснай летувіскай мовы, хаця назваў, што маюць балцкае паходжаньне, сапраўды, шмат.

Нямецкія і ўсе астатнія хронікі таксама транслітэравалі імёны зь пісьменнай мовы большасьці насельніцтва Літвы - царкоўнаславянскай (не балцкай). У пытаньнях рэканструкцыі імёнаў трэба абапірацца на лінгвістыку, бо ўжываньне і разьвіцьцё літоўскай мовы на Літве відавочна,а адсутнасьць згадак у крыніцах не дае падстаў адмаўляць яе існаваньне. Мы ж не адмаўляем існаваньня індаэўрапейскай ці прагерманскай моў, только на падставе таго, што тады яшчэ не было пісьменства. --Jauhienij 04:57, 23 лістапада 2009 (UTC)

Ну гэта ўжо поўны абсурд =) І дзе ж вы, цікава, вычыталі, што царкоўнаславянская (!) мова была дамінуючай у Літве і што ўсе іншаземныя храністы штосьці зь яе трансьлітаравалі?

Што жа датычыцца «рэканструкцыі» імёнаў вял. князёў, то раю вам спачатку давесьці яе неабходнасьць беларускай навуковай супольнасьці. Зазначу, што ў найбольш аўтарытэтным на цяперашні момант беларускім выданьні па гісторыі ВКЛ (. — Мн.: . згадак пра нейкае скажэньне храністамі-«шавіністамі» адвечных Mindaugas'аў нямашака.

--Казімер Ляхновіч 19:03, 23 лістапада 2009 (UTC)

Я меў на ўвазе выкарыстаньне стараславянскага пісьменства на Літве да фармаваньня ст.-беларускай\украінскай.

Вы перайначваеце мае словы. Я не казаў пра тое, што храністы перайначвалі балцкія імёны з-за «шавіністычных» мерканьняў. Я вас заклікаю да аб'ектыўнай дыскусыі.

Яшчэ раз падсумую свае тэзісы. Варыяцыя ўласных імёнаў павінна быць пазначана таму што

1) зараз немагчыма даведацца аб дакладным іх вымаўленьні, а летапісы, дзе пазначыныя славянскія формы імёнаў зьяўляюцца не цалкам аб'ектыўным пераказам і не даюць падстаў адмаўляць існаваньне форм\аў балцкіх

2) Літва была шматнацыянальнае дзяржавай, дзе панавалі розныя мовы. Аб відавочнай наяўнасьці кнігадрукаваньня на летувіскай мове я ўжо пазначыў вышэй (нагадаю, пачатак 16ст), чаго адмаўляць мы таксама ня можам.

3) З тэзісаў 1 і 2 вынікае, што пазначэньне рознамоўных варыяцый будзе толькі спрыяць разнабаковае падачы інфармацыі.

4) І як дадатковае: Прапаную пазначаць летувіскі «наватвор» толькі ў дачыньне да князёў літоўскіх да Аляксандра Ягелончыка згодна з крыніцай прыведзенай сп. Bocianski

Мусіць варта было б зрабіць галасаваньне? --Jauhienij 19:53, 23 лістапада 2009 (UTC)

Перапрошваю, але вы не адказалі на маё пытаньне датычна крыніцаў сьцьвярджэньняў пра трансьлітарацыю імёнаў вялікіх князёў іншаземнымі храністамі з руска-літоўскіх летапісаў. Далей прывяду свае заўвагі па вашых новых тэзах:

1. Гіпотэза летувіскіх дасьледнікаў пра адрозныя ад летапісных формы імёнаў вялікіх князёў, на маю думку, мусіць быць пазначанай у асноўным тэксьце артыкула і абавязкова суправаджацца адпаведным тлумачэньнем.

2. Апроч жамойтаў-летувісаў, у розныя часы ў Вялікалітве жылі русіны-ўкраінцы, татары, габрэі, латышы, румыны, немцы і інш., і ўсе яны мелі ўласную пісьменнасьць. Вам не здаецца абсурдным пазначаць варыянты імёнаў вялікіх князёў на ўсіх гэтых мовах?

3. Рознабаковасьць ды нэўтральнасьць інфармацыі мусіць адлюстроўвацца ў зьмесьце артыкулаў, а не ў абстрактовай атрыбутыцы кшталту іншамоўных варыянтаў імёнаў, сьцягаў і г.д.

4. І зноў такі, калі мы пачнем пазначаць варыянты імёнаў вял. князёў усімі мовамі, якімі яны валодалі, - то прыйдзем да сытуацыі ў п. 2.

А галасаваньне, сапраўды, можна паспрабаваць стварыць. --Казімер Ляхновіч 20:33, 23 лістапада 2009 (UTC)

Хм, вашыя заўвагі падаюцца мне даволі слушнымі. Што вы скажаце на конт таго, каб пазначаць інфармацыю пра рэканструкцыю летвіскімі лінгвістамі імёнаў князёў літоўскіх у самім артыкуле? --Jauhienij 20:39, 23 лістапада 2009 (UTC)

Калі ласка. Толькі не забывайцеся пра тое, што спрэчныя сьцьвярджэньні трэба падмацоўваць зноскамі на аўтарытэтныя крыніцы. Дарэчы, ці правільна я зразумеў, што варыянты імёнаў на недзяржаўных мовах можна прыбраць з пачаткаў артыкулаў? --Казімер Ляхновіч 20:57, 23 лістапада 2009 (UTC)

Так. У мяне больш няма аргумэнтаў, а вашыя заўвагі падаюцца даволі лягічнымі. --Jauhienij 21:00, 23 лістапада 2009 (UTC)

Карыстаю цяпер літоўскаю кніжку ў польскім перакладзе. У яе напісалі, што літоўскаю моваю ведалі Казімер Ягелончык і Аляксандар. Другі быў апошнім вялікім князям, які ведаў гэтую моваю. Можа гэта будзе каму карысна. Дадам спасылкі ў тэкст. Bocianski 18:44, 22 лістапада 2009 (UTC)

Тут варта ўдакладніць: літоўскай — г.зн. старабеларускай ці ўсё ж такі жамойцкай? --Казімер Ляхновіч 18:52, 22 лістапада 2009 (UTC)

Слушная заўвага. Зааз выпраўлю --Jauhienij 18:57, 22 лістапада 2009 (UTC)

Пан Bocianski пакуль яшчэ не ўдакладніў, якой жа мовай валодалі вышэй згаданыя князі. --Казімер Ляхновіч 19:00, 22 лістапада 2009 (UTC)

Перапрашаю, забыў разьніцу паміж літоўскі і летувіскі. Летувісы пішуць, тады вядома — па сучасным меркаваньням — летувіскаю. Не мелі б патрэбы пісаць так, калі б прыймавалі рускаю (старабеларускаю) ў якасьці летувіскай. Гэта асаблівае падкрэсьленьне ў іх вустах. Bocianski 19:03, 22 лістапада 2009 (UTC)

Дзякуй за ўдакладньне! --Казімер Ляхновіч 19:16, 22 лістапада 2009 (UTC)

У мяне тут іншае пытаньне было. Адкуль нумары князёў? Я іх знайшоў толькі ў расейскай Вікіпэдыі, яны ідуць літаральным пералікам пазыцыяў з сьпісу ru:Имена Великих князей Литовских, але гэтая нумарацыя зусім не супадае, напрыклад, зь Сьпіс вялікіх князёў літоўскіх. І ўвогуле тут вельмі шмат варыянтаў. Таму прапаную альбо нумараваць іх на падставе якой-небудзь аўтарытэтнай крыніцы (ў рувікі яна не прыведзеная), альбо прыбраць нумарацыю ўвогуле. —zedlik 20:57, 22 лістапада 2009 (UTC)

Мяркую, што трэба прыбраць, бо складана вызначыцца з дакладнай нумэрацыяй --Jauhienij 21:01, 22 лістапада 2009 (UTC)

"Валоданьне летувіскай мовай"

Увесь пшык летувісаў пра "валоданньне Казімерам летувіскай мовай" грунтуецца на адным месцы ў Длугаша, дзе напісана, што літоўскія баяры ў Вільні вучылі яго "літоўскім звычаям і мове". Пры ўважлівым прачытаньні гэтага ўрыўку выясняецца, што гэтымі баярамі былі Алелька Валадзімеравіч, Васіль Пуцята і Юрый Сямёнавіч. Якая "літоўская мова" тут мелася наўвеце - напэўна, вялікая загадка для жмудаў. [2][3] 195.50.1.122 14:17, 14 сьнежня 2011 (FET)