Абмеркаваньне:Бранск

Бранск і БНР

Уважаемые братья, - прошу прощения, что обращаюсь по-русски.

Я с большим уважением отношусь к Беларуси, её народу и истории. Мне было интересно узнать, что в 1918 году планировалось создать Великую Белоруссию, в которую довольно смело предполагалось включить и часть Орловской губернии с городом Брянском. По крайней мере, это видно из прилагаемой карты. Однако ни де-факто, ни тем более де-юре ни Брянск, ни Брянский уезд (повет) никогда не входили ни в БНР, ни в Гомельскую губернию. Не надо вводить читателей в заблуждение. Если у Вас, помимо этой карты, есть еще какие-либо документы о том, что планировалось мирным или военным способом включить Брянск в состав БНР, — то об этом так и следует написать. Если же, кроме этой карты, никаких источников не имеется, то об этом тоже нужно сказать. Но выдавать желаемое за действительное — это по меньшей мере глупо. И уж тем более глупо говорить о том, что Брянск или его уезд когда-либо входили в Гомельскую губернию. На этот счёт, я уверен, нет и не может быть совершенно никаких документальных источников. Ссылка на самодельный сайт с провокационной лжеинформацией выглядит очень несерьёзно. Хорошо, что создатели этого сайта не примежевали к Белоруссии другие города, например Киев и Москву. Веселее было бы читать. Не хочу никого обидеть, просто советую не глумиться над историей и привести содержание статьи в соответствие с историческими фактами. — Олег Р. Вязьмитин 04:47, 20 траўня 2010 (UTC)

Паважаны, Олег Р. Вязьмитин, нажаль не зусім разумею Вашую лёгіку... Дэ-юрэ, беларускія землі ніколі не ўваходзілі ў склад Расейскай імпэрыі (ва Уркаіне хоць фармальна нейкія саборы правялі, якія ўхвалілі акупацыю), але дэ-факта акупацыя Беларусі цягнулася 196 гадоў. На конт Бранску: гл. Другую Ўстаўную Грамату ўраду БНР п.1 «Беларусь у рубяжох расьсяленьня і лічэбнай перавагі беларускага народу абвяшчаецца Народнай Рэспублікай.». Згодна дасьледваньняў, у 1923 годзе географ Аркадзь Смоліч у сваё кнізе «Геаграфія Беларусі» ахарактарызаваў Бранск як беларускае места. Так сама пра гэта сьведчаць і перапісы насельніцтва якія праводзіліся ў Расейскай імпэрыі ў 19 стагодзьдзі. Цяпер Вам неабходна пагадзіцца, што усенародна абраны ўрад Беларускай Народнай Рэспублікі (а не нейкай «Вялікай Беларусі»), прыняў юрыдычна бездакорны дзяржаўны акт, які абвясьціў пра тое, што беларускія землі (у тым ліку і Бранск), пераходзяць пад юрыздыкцыю беларускага ўраду. Іншая справа, што дэ-факта гэта зьдзейсьніць не арымалася, з-за новай акупацыі беларускіх земляў войскамі ўраду (якога ніхто не выбіраў) суседняй дзяржавы. --Jim 05:36, 20 траўня 2010 (UTC)

• Тем более, если уважаемый пан Смолич в своём труде присоединил Брянск к Белоруссии только в 1923 году, то "объявленные границы БНР" никак не могли опираться на этот труд, — тогда откуда такая фантазия? Каким образом Брянский уезд отнесен к этнически белорусской территории? Похоже, только на том основании, что здесь проживало несколько сот белорусов (из 287 тыс. населения), которые были сосредоточены в 3-4 посёлках белорусских беженцев, возникших в 1910-х годах вследствие Мировой войны. Даже в соседнем (к западу) Мглинском уезде, граничившем с Могилёвской губернией, было всего около 15% белорусов. — Олег Р. Вязьмитин 12:52, 20 траўня 2010 (UTC)

У нас таких весёлостей ещё очень много --Jauhienij 06:01, 20 траўня 2010 (UTC)

Олег Р. Вязьмитин, для некоторых участников этой Википедии даже современная Беларусь находится под оккупацией :) Радом со всеми более или менее сомнительными утверждениями вы можете поставить шаблон {{Няма крыніцы}} или оспорить сомнительный на ваш взгляд источник другим источником. --Jauhienij 06:21, 20 траўня 2010 (UTC)

Хм, так на Вашую думку што адбылася зь беларускімі землямі ў 1795 годзе? Увод войскаў на тэрыторыю іншай дзяржавы гэта не акупацыя??? Тада растлумачце мне што???--Jim 10:04, 20 траўня 2010 (UTC)

На маю думку, фармулёўку таго абзаца ўсё ж варта было б скарэктаваць. Напрыклад «Паводле Другой Устаўной Граматы ўраду БНР Бранск абвяшчаўся тэрыторыяй БНР». Думаю, тут з нэўтральнасьцю будзе лепей, бо па сутнасьці аб’явіць можна што заўгодна. Але наконт Гомельскай губэрні нічога ня ведаю, гэта іншыя справа. Магчыма, тут сапраўды варта пашукаць гэтыя ж зьвесткі ў іншых крыніцах. —zedlik 08:31, 20 траўня 2010 (UTC)

Так, рацыя. --Jauhienij 09:07, 20 траўня 2010 (UTC)

• Добре. — Олег Р. Вязьмитин 12:52, 20 траўня 2010 (UTC)

Уважаемый Олег Р. Вязьмитин, что касается объявленных границ БНР, то насколько мне известно они охватывали исключительно этническую территорию беларусов по М. Довнар-Запольскому. Брянск, конечно, находился на её окраине и вероятно, являлся спорной в этническом плане территорией, однако сам факт для беларуской аудитории, на мой взгляд, является достаточно значимым для упоминания в статье. Касательно статуса города и одноименного уезда между 1919 (образование Гомельской губернии) и 1920 (образование Брянской губернии) годами, то тут было бы неплохо найти какие-либо авторитетные источники, исключающие возможность вхождения Брянска в Гомельскую губернию. Вполне возможно, что в книге, на которую дана ссылка, приведены неточные сведения. --Казімер Ляхновіч 11:27, 20 траўня 2010 (UTC)

• Гомельская-то губерния была в составе РСФСР, а не БНР. Тут никак не могло быть никаких уступок белорусскому национализму и никакие фантастические карты никто не рисовал. Есть исчерпывающие документы Советской России насчет административно-территориального состава Гомельской губернии. Брянским уездом там и не пахнет, так как ещё до создания Гомельской губернии Брянскому уездному исполкому были даны права губернского. Удивительно, что в белорусской Вики нет статьи о Гомельской губернии. — Олег Р. Вязьмитин 12:52, 20 траўня 2010 (UTC)

Простите, но это аргументация наподобие Республика Китай (Тайвань) — всего лишь провинция КНР. То, что где-то что-то было закреплено правовыми актами с той или иной стороны, не говорит, что точка зрения этой стороны — исключительная. Wizardist ^{г +у} 12:58, 20 траўня 2010 (UTC)

• И я о том же. Я лишь прошу упомянуть в статье, что сведения о "вхождении" Брянска в БНР :) или Гомельскую губ. :))) — это чья-то точка зрения, чей-то проект. — Олег Р. Вязьмитин 13:05, 20 траўня 2010 (UTC)

• Гомельская губерния, конечно же, никогда не входила в состав Беларуской Народной Республики, т.к. была образована в 1919 году в составе Советской России. Видимо, в статье присутствует некоторая неоднозначность (т.е. к предложению Бранск увайшоў у якасьці павятовага цэнтру ў Гомельскую губэрню нужно дописать РСФСР). Что касается принадлежности Брянска к данной губернии, то желательно привести ссылки на оригинальный документ об образовании Гомельской губернии (если там, действительно, не упомянут Брянский уезд) или на документ о придании Брянскому уездному исполкому губернских прав в 1919 году. Также можно просто привести ссылку на АИ (издания, составленные профессиональными историками), из которых понятно, что Брянск в 1919—1920 годах не входил в состав Гомельской губернии. --Казімер Ляхновіч 13:21, 20 траўня 2010 (UTC)

• По мне так ради Бога, пусть в белорусской википедии Брянск будет исконно белорусским городом, — не надо мной же будут смеяться. А если нужна ссылка на квалифицированный источник, воспользуйтесь хотя бы этой: Административно-территориальное деление Брянского края за 1916-1985 гг.: историко-географический справочник: 2-е изд., доп. / Сост. С.П. Кизимова; отв. ред. Н.К. Файков. – В 2-х томах. - Тула; Приок. кн. изд-во, 1987. — Олег Р. Вязьмитин 13:34, 20 траўня 2010 (UTC)

Я смотрю, вы сюда троллить пришли, при чём толсто, а не проблему решать. Wizardist ^{г +у} 13:39, 20 траўня 2010 (UTC)

• Т.е. вы считаете, что выводы упомянутых выше ученых (М. Довнар-Запольский — доктор исторических наук, профессор Московского и Киевского университетов и А. Смолич — профессор географии, действительный член Русского географического общества, награжденный им золотой медалью) являются смешными? Мне думается, в любом случае это решать не нам, а авторитетность данных персон является достаточной для упоминания их выводов в энциклопедической статье. За ссылку на книгу, конечно, спасибо, но было бы намного лучше по возможности привести соответствующую цитату оттуда + страницу. Думаю, тогда ни у кого не возникло бы сомнений касательно границ Гомельской губернии в 1919 году. --Казімер Ляхновіч 13:58, 20 траўня 2010 (UTC)