Абмеркаваньне:Антоні Дзяконскі
Прозьвішча
рэдагавацьХутчэй за ўсё правільна будзе Дзяконскі. --Ліцьвін 14:07, 2 жніўня 2009 (UTC)
- я будзе, бо першы склад перад націскам, а наконт мяккага знаку — і так, і так сустракаецца, трэба крыніцы шукаць. —zedlik 01:22, 5 жніўня 2009 (UTC)
- БКП-2005: Разьдзел 11, 33, д) [н’] на канцы ўтваральнай асновы пераходзіць у [н]: конь – конскі, Барань – баранскі, Блонь – блонскі, Гарынь – гарынскі, Кобрынь – кобрынскі, Лань – ланскі, Любань – любанскі, Радунь – радунскі, Смаргонь, Смаргоні – смаргонскі; Вільня – віленскі, Горадня – гарадзенскі; Астрахань – астраханскі, Гасконь/ Ґасконь – гасконскі, Познань – познанскі, Шампань – шампанскае; Гішпанія – гішпанскі, Данія – да´нскі, Японія – японскі. Але: студзеньскі, травеньскі, чэрвеньскі (у т. л. ад Чэрвень), ліпеньскі, жнівеньскі, сьнежаньскі, восеньскі; е) падоўжаныя льл, ньн на канцы ўтваральнай асновы скарачаюцца: Краснапольле – краснапольскі, Падольле – падольскі; пры гэтым аднаўляецца зыходная цьвёрдасьць н: Замлыньне – замлынскі, а таксама: сьвіньня – сьвінскі. --Ліцьвін 10:24, 5 жніўня 2009 (UTC)
- Так, але гэта толькі для беларускіх словаў. Калі прозьвішча (канкрэтна гэтай асобы) мае польскае паходжаньне, то мяккі знак захаваецца, бо гэта ўласнае імя. —zedlik 23:13, 5 жніўня 2009 (UTC)
- Калі ласка, распавядзіце, што такое «беларускае слова». Познань — гэта «беларускае слова»? А Шампань? Таксама, што вы разумееце пад «ўласным імем»? Познань — гэта не «ўласнае імя»? А Шампань?
- Ёсьць правіла. Усюды ў прыкладах выкарыстоўваюцца ўласныя імёны, і для ўсіх іх адно правіла. Таксама ёсьць сучаснае правіла ў наркамаўцы, тамака напісана, што ўсе замежныя ўласныя імёны ў беларускай мове перадаюцца як -нскі (гл. прыклады): 6. Мяккі знак пішацца для абазначэння на пісьме мяккасці [н]: перад суфіксам -ск- у прыметніках, утвораных ад назваў месяцаў, якія заканчваюцца мяккім [н’], і назоўніка восень: студзеньскі, чэрвеньскі, ліпеньскі, снежаньскі, восеньскі, а таксама ў суадносных уласных назвах: Чэрвеньскі раён, Ліпеньская школа. 7. Мяккі знак не пішацца: у прыметніках з суфіксам -ск-, утвораных ад назоўнікаў на -нь: конскі (конь), астраханскі (Астрахань), любанскі (Любань), плзенскі (Плзень), чань-чунскі (Чань-Чунь), цянь-шанскі (Цянь-Шань). --Ліцьвін 23:27, 5 жніўня 2009 (UTC)
- Дык тут размова пра словаўтварэньне, а ў нас ёсьць ужо гатовая ўласная назва, ніякага словаўтварэньня не адбываецца, ды і тым больш невядома ад чаго яно ўтворанае. Гэта гэтаксама, як напрыклад ёсьць у польскай мове назва «Гданьск», а ёсьць «Міньск». Другая ў беларускай мове пішацца як «Мінск» па прычыне таго, што ў беларускай мове канкрэтна гэтая назва была засвоеная і мяккі знак выпаў, а «Гданьск» засвоены ня быў, таму ў беларускай мове назва перадаецца ў адпаведнасьці з арыгіналам (і, адпаведна, з прыметнікам «гданьскі»). Тое самае з прозьвішчам: патрэбная беларускамоўная крыніца ягонага ўжываньня для гэтай асобы, каб магчы пэўна казаць пра любы з магчымых варыянтаў. —zedlik 00:00, 6 жніўня 2009 (UTC)
- Я вам кажу пра правіла словаўтварэньня. Я так зразумеў, вы проста ня ведаеце, што прозьвішчы з суфіксам -ск- зьяўляюцца прыметнікамі, г.зн. былі ўтвораны шляхам словаўтварэньня. «Дзяконскі» — гэта не «гатовая ўласная назва», гэта прыметнік з суфіксам -ск-, утвораны ад назоўнікаў на -нь! Калі ласка, уважліва чытайце правілы, тады ня трэба будзе штосьці выдумляць.
- Цяпер проста пра паходжаньне. Хто вам сказаў, што прозьвішча «Дзяконскі» мае толькі польскае паходжаньне? Гэта і беларускае прозьвішча.
- Што тычыцца «Міньск Мазавецкі» і «Гданьск». Гэта замежныя ўласныя назвы (назоўнікі (!), не прыметнікі (!), гл. правіла), таму словы пішуцца бліжэй да вымаўленьня, бо ў тарашкевіцы пры перадачы запазычаных словаў аддаецца перавага іх гучаньню ў мове-крыніцы. Таму артыкул «Мінск Мазавецкі» трэба перанесьці ў «Міньск Мазавецкі». --Ліцьвін 10:34, 6 жніўня 2009 (UTC)
- Пры чым тут словаўтварэньне ўвогуле? З чаго вы ўзялі, што варыянт «Дзяконьскі» ўтвораны ад назоўніка на «-нь»? А можа на «ньск»? І ўвогуле, якая розьніца ад чаго ён быў утвораны, калі гэтае ўтварэньне адбылося ў іншай мове, а ў беларускую патрапіў (калі патрапіў) канчатковы варыянт. Такім самым чынам, як вы прапануеце, калі разабраць па коранях і суфіксах нямецкія ўласныя назвы, утвораныя ад прыметнікаў, кшталту «Паўлянэр» альбо «Эрдынгер», іх можна беларусізаваць як «Паўлянскае» і «Эрдынскае». І дарэчы ўсе гэтыя правілы ніяк не тлумачаць магчымасьці існаваньня мяккага знаку ў прыметніку «гданьскі». Чаму ў слове «гданьскі» можа быць мяккі знак, а ў слове «Дзяконьскі» ня можа? Тут прамое супярэчаньне.
- Я нідзе не казаў, што прозьвішча «Дзяконскі» мае толькі польскае паходжаньне, не прыдумляйце. Той спасылкі я ня бачыў, таму і пытаўся пра крыніцы, бо яна вырашае ўсе пытаньні, у адрозьненьне ад ўсіх папярэдніх вытрымак з правілаў.
- Што да замежных пазычаньняў, то там ёсьць процьма выключэньняў. Але гэта ўжо тэма для асобнага абмеркаваньня ў адпаведных артыкулах. —zedlik 16:07, 6 жніўня 2009 (UTC)
- Чаму ў слове «гданьскі» можа быць мяккі знак, а ў слове «Дзяконьскі» ня можа? Сам шукаў адказ на гэтае пытаньне. Як я зразумеў, правіла падыходзіць толькі для прыметнікаў з суфіксамі -ск-, утвораных ад назоўнікаў на -нь. Таму ў слове «гданьскі» можа быць мяккі знак, а ў слове «Дзяконскі» ня можа.
- Калі прозьвішча (канкрэтна гэтай асобы) мае польскае паходжаньне Улічваючы, што чалавек з-пад Слуцку, і зьяўляўся падскарбіем надворным літоўскім.
- У гэты выпадку такое ж выключэньне, як і ў «Гданьск», таму трэба пісаць «Міньск Мазавецкі». У Польшчы больш-менш беларускія засвоеныя назвы маюцца ў Белым і Падляскім ваяводзтвах. --Ліцьвін 17:07, 6 жніўня 2009 (UTC)
- Адказ на пытаньне ў тым, што фармаваньне словаў у іншых мовах знаходзіцца па-за дзеяньнем правілаў беларускай мовы. І ўвогуле няма ніякіх падставаў меркаваць, што гэтае прозьвішча было ўтворанае ад назоўніка на -нь, бо гэтаксама гэта мог быць назоўнік не на -нь, і ўвогуле не назоўнік.
- І што тут ня так? Я зрабіў дапушчэньне і выснову з гэтага дапушчэньня, нічога пры гэтым не сьцьвярджаючы. Тое, што гэтая асоба паходзіла з-пад Слуцку і зьяўляўся падскарбіем надворным літоўскім ня можа сьведчыць пра тое, што яна не магла насіць польскае прозьвішча.
- На карысьць «Мінску» ёсьць згадка на «Свабодзе», міжваенная мапа, афіцыйныя дакумэнты РБ і амаль у 5 разоў большая распаўсюджанасьць у гугле. А што ёсьць на карысьць «Міньску»? —zedlik 17:44, 6 жніўня 2009 (UTC)
- Калі падыходзіць канкрэтна як ёсьць, то правільна «Міньск». Магчыма прыняць, што гэтая ўласная назва ўжо прыжылася ў беларускай мове як «Мінск Мазавецкі», то атрымліваецца так правільна, хай так. --Ліцьвін 18:33, 6 жніўня 2009 (UTC)
- Дык тут размова пра словаўтварэньне, а ў нас ёсьць ужо гатовая ўласная назва, ніякага словаўтварэньня не адбываецца, ды і тым больш невядома ад чаго яно ўтворанае. Гэта гэтаксама, як напрыклад ёсьць у польскай мове назва «Гданьск», а ёсьць «Міньск». Другая ў беларускай мове пішацца як «Мінск» па прычыне таго, што ў беларускай мове канкрэтна гэтая назва была засвоеная і мяккі знак выпаў, а «Гданьск» засвоены ня быў, таму ў беларускай мове назва перадаецца ў адпаведнасьці з арыгіналам (і, адпаведна, з прыметнікам «гданьскі»). Тое самае з прозьвішчам: патрэбная беларускамоўная крыніца ягонага ўжываньня для гэтай асобы, каб магчы пэўна казаць пра любы з магчымых варыянтаў. —zedlik 00:00, 6 жніўня 2009 (UTC)
- Так, але гэта толькі для беларускіх словаў. Калі прозьвішча (канкрэтна гэтай асобы) мае польскае паходжаньне, то мяккі знак захаваецца, бо гэта ўласнае імя. —zedlik 23:13, 5 жніўня 2009 (UTC)
- БКП-2005: Разьдзел 11, 33, д) [н’] на канцы ўтваральнай асновы пераходзіць у [н]: конь – конскі, Барань – баранскі, Блонь – блонскі, Гарынь – гарынскі, Кобрынь – кобрынскі, Лань – ланскі, Любань – любанскі, Радунь – радунскі, Смаргонь, Смаргоні – смаргонскі; Вільня – віленскі, Горадня – гарадзенскі; Астрахань – астраханскі, Гасконь/ Ґасконь – гасконскі, Познань – познанскі, Шампань – шампанскае; Гішпанія – гішпанскі, Данія – да´нскі, Японія – японскі. Але: студзеньскі, травеньскі, чэрвеньскі (у т. л. ад Чэрвень), ліпеньскі, жнівеньскі, сьнежаньскі, восеньскі; е) падоўжаныя льл, ньн на канцы ўтваральнай асновы скарачаюцца: Краснапольле – краснапольскі, Падольле – падольскі; пры гэтым аднаўляецца зыходная цьвёрдасьць н: Замлыньне – замлынскі, а таксама: сьвіньня – сьвінскі. --Ліцьвін 10:24, 5 жніўня 2009 (UTC)