Абмеркаваньне:Ягайла

Вынятка: “Быў хаўрусьнікам Залатой Арды, аднак у час Кулікоўскай бітвы 1380 г. не аказаў дапамогі Мамаю.” Што гэта? Хто быў хаўрусьнікам? Калі бы ён ім быў, ён бы й разьбіў бы саслабленых пераможцаў. А так ён дазьнаўся што перамаглі яго саюзнікі й ён развярнуў сваё войска. А вось Мамай як раз то й пачаў бітву раней, ведаючы што зь аб'яднанымі войскамі суперніка ён асуджаны на паразу. --Ліцьвін 00:42, 28 ліпеня 2007 (UTC)

Летапісы, прынамсі, кажуць, што быў хаўрусьнікам (як мінімум, сказаньне аб Мамаевым Пабоішчы - яно, праўда, зьмешвае ў адзін персанаж Ягайлу з Альгердам, але сэнс гэта істотна не зьмяняе). AntonBryl 23:21, 27 ліпеня 2007 (UTC)

Альгерд меў саюзніцкія адносіны з Мамаем, але ніякім чынам не быў саюзнікам Залатой Арды, бо Мамай быў залатаардынскім сепаратыстам. Ягайла саюзніцтва з Мамаем атрымаў у "спадчыну" як частку дзяржаўнай знешняй палітыцы. Але ваяваць супраць Арды не было ў планах Альгерда, бо сіл на гэта ў ВКЛ бракавала -- мэтаю было адцягнуць увагу Масквы ад рускіх спраў на усходняе пытанне, што і было здейснена. Мамай не быў тут гульцом, ім гуляліся, і Ягайла не думаў ісці на бітву, бо іначай дайшоў бы безумоўна. Ягайла толькі пакарыстаўся вынікамі бацькавай і сваёй гульні. Між іншым, сыны Мамая пазней перасяліліся у ВКЛ. --MaximLitvin 07:28, 28 ліпеня 2007 (UTC)

Частка гісторыкаў лічыць, што ў гэты момант ня мог ён дайсьці, калі хацеў, бо былі праблемы ўнутры Княства. AntonBryl 11:59, 28 ліпеня 2007 (UTC)

Ён стаяў у трох пераходах ад месца бітвы, а раз'езды ў адным, і стаяў ён там шмат дзён -- Мамай чакаў яго. Галоўныя ж яго канкурэнты-браты былі ў маскоўскім войску, а не ў ВКЛ. Калі ў яго былі б праблемы, то ён не пайшоў бы ўвогуле ці вярнуўся б, але ён пайшоў, стаяў на месцы, а пасля яшчэ парабаваў разбітых. Маскву ён не "дабіваў", як тут ніжэй пішуць, таму што за Масквой стаяла Арда, а ён не хацеў з ёй адкрытай барацьбы. --MaximLitvin 16:42, 28 ліпеня 2007 (UTC)

Я ўчора й сёньня пачытаў уважліва, што па гэтай падставе думаюць расейскія навукоўцы, а затым беларускія.

Вось вытрымкі расейцаў (Что знаем мы про «поле Куликово»?):

1. “Отдельные списки «Сказания о Мамаевом побоище», памятника, который целиком не издан до сих пор, содержат сведения, что в сражении участвовали 1 миллион 460 тысяч человек!” Чыстая фантастыка! Бо па прыблізных дадзеных у гэтай "бітве" удзельнічала некалькі тысяч чалавек, максімум 10. А вось меркаваньні: “КАЛЮЖНЫЙ: - Для столь грандиозного события, каким его представляют, до нас дошло удивительно мало. Нет ничего на том Куликовом поле, которое считается за таковое. Находки здесь вполне совпадают со средним археологическим фоном региона… ; ВАЛЯНСКИЙ: - Захоронений павших на историческом поле вообще нет!... ; НОСОВСКИЙ: - А ведь летописи четко говорят, что на месте Куликовской битвы были массовые захоронения павших воинов.” Няма костак. Няма нічога.

2. “Зато, выйдя из Коломны, армия прошла 300 километров за 20 дней! Но еще более поразительно, что потом, после труднейшего боя, разбора и захоронения трупов, войско князя Дмитрия вернулось в Коломну через семь дней.” Ізноў фантастыка. І гэтая ўсё так апісана ў гэтым "паданьні".

3. “А вот в Хронике Литовской и Жмойтской под 1380 годом значится: «В Литве и Руси, Польше была вельми строгая зима, же быдло домовое и зверы в лесах, также и птатство от зимна выздыхало, и дерево в садах овощное все посохло». О битве – ни слова, хотя великий князь Литовский Ягайло тоже имеет к ней отношение…” Лепш давяраць літоўскім (беларускім) дадзеным. Бо пра "Паданьні аб Мамаевым пабоішчы" толькі пачулі ў XVI або XVII або XVIII стагодзьдзі. Дакладнай даты напісаньня гэтага “шэдэўра” няма. І хто яго толькі пісаў толькі Богу вядома. Але расейская гісторыя не славіцца праўдай, звычайная справа - гэта выдумка, міфы…

І гэтых недакладнасьцяў плойма. Нават толкам не ведаюць калі жа гэтая "бітва" на самай справе здарылася: К вопросу о датировке Куликовской битвы.

Але што Ягайла?

Чаму Ягайла, калі ён такой «вораг Масквы», не стаў дабіваць войска Зьміцера Данскога, якой, увогуле-то, на другі дзень пасля Кулікоўскай бітвы, ужо й не існавала? Чаго не пайшоў браць безабароньную Маскву?

Таму й не пайшоў і разьвярнуў сваё войска, што з 1373 па 1382 год Масква з'яўлялася часткай ВКЛ.

Сама логіка падказвае, што калі ён назад зьвярнуў, пазнаўшы аб перамозе над Мамаем, то гэта прама азначае - не быў ён ніякім «саюзнікам Мамая» й «ворагам Масквы».

Але самае цікавае: Ягайла проста не мог быць саюзнікам Мамая - таму што быў саюзнікам Тахтамыша, галоўнага ворага Мамая - яго й які загубіў у іх доўгаму дужаньню за ўлада ў Ардзе. Зьміцер Данской быў васалам Тахтамыша й сапраўды ў Кулікоўскай бітве ваяваў за Арду й Тахтамыша, яму першаму й даклаў аб перамозе (начаканіў тут жа манеты Масквы з надпісам па-арабску "Манета Масквы цара Тахтамыша, ды падоўжацца дні яго"). А вось Ягайла быў саюзнікам Тахтамыша: калі цара Орды разграміў Тамерлан, той зьбег у ВКЛ (улада ў ВКЛ Ягайла, сыходзячы на трон польскага караля, перадаў стрыечнаму брату Вітаўту, які й «прытуліў» Тахтамыша з яго татарскім войскам). У ВКЛ Тахтамышу далі «па рангу» трон «цара» у Вільне як кіраўніка Віленшчыны - і гэты Тахтамыш быў кіраўніком Вільні да сваёй смерці, а войскі яго былі пушчаныя Ягайла першымі ў бой як «выведка» у Грунвальдскай бітве 1410 гады. Яны згулялі ў бітве вялізарную ролю, практычна ўсе загінулі. Варта таксама адзначыць, што ад "прыведзеных Тахтамышам" татараў на Віленшчыне й ў Паўночнай Беларусі дагэтуль існуюць татарскія вёскі. --Ліцьвін 17:13, 28 ліпеня 2007 (UTC)

"ён назад зьвярнуў, пазнаўшы аб перамозе над Мамаем" - наколькі я разумею, на думку тых, хто прытрымліваецца вэрсіі пра саюз з Мамаем, ухіліўся ён ад бітвы не ў апошнюю чаргу таму, што ня быў упэўнены ў лаяльнасьці ўласнага войска. Ягайла заняў пасад у абыход старэйшых братоў, і гэта не магло не прывесьці да ўнутранае напружанасьці ў Княстве (прычым нехта з гэтых братоў, здаецца, спрабаваў шукаць дапамогі менавіта ў Масквы). Таксама Ягайла як раз тады пачынаў захады па хрышчэньні Літвы ў каталіцтва (пасольства Скіргайлы ў Эўропу), што мусіла не падабацца праваслаўнай частцы дзяржавы. Таму ўступаць у гэтую вайну ён мог проста бацца - войска, прынамсі частка яго, магла здрадзіць і перакінуцца да таго ж Дзьмітрыя Альгердавіча, саюзьніка Масквы. Што да адносінаў з Тахтамышам, то добразычлівасьць у больш позьні час наўрад ці можа быць пераканальным аргумэнтам: у гісторыі таго часу (ды і іншых часоў) шмат разоў бачым, як адносіны інверуюцца ў адзін момант з-за тых ці іншых меркаваньняў.

Калі ёсьць працы сур'ёзных гісторыкаў, якія стаяць за ваш пункт гледжаньня (ён, па-мойму, усё ж менш распаўсюджаны), то найлепш, думаю, зрабіць так: пасьля (а не замест) абмяркоўваемага пасажу дадаць "Гісторыкі А і Б ў сваіх працах (спасылка) абараняць працілеглую вэрсію: ..." У такім выглядзе кавалак будзе, думаю, максімальна інфарматыўны, а спасылка дазволіць чытачу самому пры жаданьні азнаёміцца з аргумэнтацыяй і скласьці меркаваньне. Канешне, суцэльных фрыкаў кшталту Фаменка ня варта цытаваць наогул :) але ніхто, думаю, і не зьбіраўся. AntonBryl 15:00, 28 ліпеня 2007 (UTC)

“Таксама Ягайла як раз тады пачынаў захады па хрышчэньні Літвы ў каталіцтва…” Ня было такога. Ягайла перайшоў у каталіцызм толькі праз 6 гадоў пасля Кулікоўскай бітвы.

Паміж "пачаў захады" і "зрабіў" вялікая розьніца і вялікі час. Пра паездку Скіргайлы на захад з такімі мэтамі піша, прынамсі, Насевіч, спасылаючыся на: Smolka S. Kejstut i Jagiełło. AntonBryl 01:10, 29 ліпеня 2007 (UTC)

Вэрсія, быццам Ягайла ішоў на бітву, зьбіраючыся вырашаць з братамі Андрэям і Дзьмітрыям Альгердавічамі нейкія пытаньні атрыманьня пасад ў ВКЛ. Але калі Ягайла ішоў на бітву вырашаць гэтыя пытаньні, то чаго жа іх не вырашыў і зьвярнуў назад? Гэта значыць, што не было ў яго такіх задач.

Вэрсія як раз адваротная: наяўнасьць умоўна "сваіх" на працілеглым баку памяньшае ўпэўненасьць у лаяльнасьці войска. Таму як раз наяўнасьць гэтага дадатковага канфлікту робіць уступленьне ў бітву больш рывзыкоўным. AntonBryl 14:08, 29 ліпеня 2007 (UTC)

Што тычыцца яго братоў Андрэя й Дзьмітрыя, прымаўшых удзел у бітве, то яны хутчэй за ўсё, выконвалі даручэньне Ягайла-Якава, бо сабралі для бітвы харугвы з тэрыторыі ВКЛ, што не магло адбывацца без волі Ягайла. Адваротнае азначала бы грамадзянскую вайну ў ВКЛ і смуту, чаго не было на самай справе.

А дадаваць думаю ня варта. Хто не пагодзіцца, той паглядзе сюды. --Ліцьвін 22:01, 28 ліпеня 2007 (UTC)

Узгадаваньне Грушэцкіх

Ці быў Мацей адзіным узнагароджаным? Калі не, тэкст пра Мацея больш пасуе да артыкула Грушэцкія гербу Любіч‎. --EugeneZelenko 15:51, 25 студзеня 2010 (UTC)

Зноў пра летувіскае імя

Здаецца, мы ўжо дамовіліся датычна летувіскіх рэканструкцыяў імёнаў. Прынамсі беларуская гістарыяграфія іх не вызнае (т.б. падобных зьвестак няма ў ніводным гістарычным энцыкляпэдычным даведніку), ды ўвогуле ў артыкуле Т. Баранаўскаса, на які даецца спасылка няма выходных зьвестак (т.б. невядома, ці надрукаваў гэты, між іншым, далёка ня самы нэўтральны летувіскі аўтар сваё дасьледвваньне). Таму прапаную і далей паводле тэксту. --Казімер Ляхновіч 10:32, 11 чэрвеня 2010 (UTC)

Цяпер ёсьць спасылка на аўтарытэтную крыніцу. Магу яшчэ колькі адшукаць на летувіскай мове. І дарэчы, у «беларускай гістарыяграфіі» няма манаполіі на стыль энцыкляпэдычнасьці Вікіпэдыі і Вікіпэдыя не зьяўляецца рупарам ідэй «беларускай гістарыяграфіі». Мяркую любому чытачу будзе цікава даведацца, якім чынам імёны князей літоўскіх раскладаюцца ў летувіскай мове. --Jauhienij 10:48, 11 чэрвеня 2010 (UTC)

Каб нейкія зьвесткі падаваліся як агульнавызнаныя, яны маюць быць такімі. І калі падобныя лінгвістычныя дасьледаваньні вызнаюцца выключна ў летувіскай гістарыяграфіі, то яны мусяць так і падабавацца ў адпаведным разьдзеле, а не ў прэамбуле. Дарэчы, вы не ўважліва чытаеце, я не прапаноўваў выдаляць гэтую інфармацыю, а стварыць разьдзел «Этымалёгія імя» і аформіць яго наступным чынам: «на думку летувіскага гісторыка Т. Баранаўскаса (летувіскіх гісторыкаў — калі будць яшчэ крыніцы) імя Ягайлы мае летувіскае паходжаньне...». --Казімер Ляхновіч 11:22, 11 чэрвеня 2010 (UTC)

Добра. Тады так і зраблю --Jauhienij 13:39, 11 чэрвеня 2010 (UTC)